Форум проектов ISON и LFVN
Общий раздел => Общий раздел => Тема начата: LeonidOS от Май 03, 2011, 11:28:37
-
А вообще, исходя из изменений правил публикации объектов на NEOCP, приведших к заметному увеличению количества объектов для подтверждения (сейчас их бывает больше 160), еще более остро стоит вопрос подхвата наших и не только наших интересных объектов, понятно что такое число отснять сложно. И реально работаю по подтверждению сами американские обзоры. Стоит отдать им должное, они снимают не только свои объекты, но и наши в том числе.
Было бы просто здорово запустить один наш телескоп, например из наших будущих Орионов, на сопровождение объектов с NEOCP. Работы у него будет море, только бы место хорошее выбрать, может быть Средняя Азия? Если телескоп будет работать, эффективно конечно, можно будет подать заявку на грант НАСА. Тем более как я писал выше кроме территории США, регулярных наблюдений практически нет. В Европе есть энтузиасты, такие как J95 или 204, но погода мешает им работать. В Японии как то пытаются наблюдать на 300, но опять же, видимо погода вносит свои коррективы. Так что если нам удастся запустить хорошую службу на наших долготах, это будет востребовано и думаю оценено.
-
Мы давно ориентировались на подхват открываемых нами астероидов. Просто с ходу не повезло - 40-ки ODK-16 оказались плоховатого качества, ищем возможность их отретушировать. Ну и в Кисловодске будет много разных телескопов, часть времени они будут тратить на подхват. В Благовещенске и в Монголии будут 50-ки. Я хочу сделать специальную подсистему телескопов, нацеленную на похват новых астероидов. Они и для нас будет работать, и для Гайи, и для NEO. Посмотрим, что сможет вытянуть 36-см РК-360 в Китабе. В Коллепардо лежит заначенная 35-ка.
Ну и я Олегу и Сергею заказал разработку недорогих 40-к.
-
Только нужно понимать, что для подтверждения надо к примеру 2 ночи на H15, а не так что одна на H15 - вторая на D00. В противном случае приоритет могут отдать тем кто получил 2 ночи, нужно писать Вильямсу и разбираться можно ли реализовать так, чтобы стыковались две разные обсерватории. Но мне кажется, что врядли они этим будут заморачиваться.
-
Только нужно понимать, что для подтверждения надо к примеру 2 ночи на H15, а не так что одна на H15 - вторая на D00. В противном случае приоритет могут отдать тем кто получил 2 ночи, нужно писать Вильямсу и разбираться можно ли реализовать так, чтобы стыковались две разные обсерватории. Но мне кажется, что врядли они этим будут заморачиваться.
А какая нам разница, какая из ISON-овских обсерваторий получит приоритет? О, идея, давайте т.о. воровать астероиды у других команд :D
-
Разница в том, что необходимо 2 ночи на одной обсерватории. H15 и D00 это по факту разные обсерватории.
-
Разница в том, что необходимо 2 ночи на одной обсерватории. H15 и D00 это по факту разные обсерватории.
Пусть будет 2 ночи на D00. Лёня не обидится, мне кажется :)
У нас в обозримом будущем появится сразу несколько обсерваторий, наблюдающих астероиды. Будем выделять под каждый новый астер по отдельному телескопу :)
В этом смысле наибольший потенциал имеет ISON-Kislovodsk, где будут "кишеть" телескопы ЛА. Я ж хочу брать с их 50-см телескопов по 25%-30% наблюдательного времени за астрохостинг.
-
Конечно не обижусь, ведь реально интересное и попавшее на NEOCP с приличным рейтингом я уже не упущу ;D. Такие объекты я и сам сопровождаю.
-
Вот для примера, как мне иногда приходится "исправлять" спорные ситуации, если у обсерватории нет второй ночи...
(325847) 2010 TQ35
в 2004 году имел ночь от 644 и ночь от 703. То есть 2004 году номер похоже не светил. Подтолкнул ситуацию тем, что добавил "в пользу бедных" 2 ночи от 608 кода и этим выполнил правило двух ночей для обсерватории. Код 644 сразу стал открывателем объекта, так как я работал под него... Если бы мне не хотелось этого, я бы под него не работал... и открытие бы ушло не 2004 году, а другому (я полагаю). Таким образом я могу принудительно "переназначать год открытия и код обсерватории" как мне захочется. При этом я внимательно слежу, чтобы у наших не отбирать (и до сих пор мне это удавалось - у наших не отбирал). Специально проверяю после нумерации... не отобрал ни у кого. (Если вдруг окажется, что отобрал или отберу... на старуху проруха... пишите, принесу публичные извинения... ну не хотел я этого и не хочу - случайно может получиться...
-
Т.е. речь идет о дополнительной обработке каких-то архивов?
-
Т.е. речь идет о дополнительной обработке каких-то архивов?
Да, это архивы обзора NEAT (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-Earth_Asteroid_Tracking).
Они доступны свободно здесь:
http://skyview.gsfc.nasa.gov/skymorph/skymorph.html
-
Тогда непонятно, как дополнительные измерения обзора NEAT могут помочь закрепить приоритет другим обсерваториям ???
-
Очень просто... Пусть в 20хх году было всего одно наблюдение. Такой объект никогда не получит номер (по одной ночи нельзя строить орбиту). Видя это, и желая помочь обсерватории "которая мне нравится... за красивые глаза...), я спустя с десяток лет добавляю году 20хх еще пару ночей... и обсерватория, которой мне захотелось подыграть, сразу получает номер на объект и открытие ей присуждается... Такие вот игры в сети... (при этом, у кого то объект, естественно, я "отнял"... но не со зла, разумеется... чистая наука и правила MPC... без обид, - самим нужно было дергаться в свое время и обеспечивать приоритет...).
-
Дык, Виталий пишет, что по новым правилам MPC приоритет открытия отходит той обсерватории, которая пронаблюдала астероид на 2-х ночах, пусть и позже первооткрывателя.
Получается, что по новым правилам Вы помогаете отдавать приоритет NEATу. Нет?
-
Я именно этого и добиваюсь... Ибо данная обсерватория обеспечила ЧУЖИМ режим НАИБОЛЬШЕГО БЛАГОПРИЯТСТВОВАНИЯ,
А это дорогого стоит! Каждая обсерватория должна стремиться не "прятать" свои данные, а обеспечивать режим НАИБОЛЬШЕГО благоприятствования.
NEAT закончила работу 5-6 лет назад... но на ее счет продолжают идти открытия, так как она обеспечила эту работу "после своей кончины" умным подходом к делу.
-
Разумеется, я не выделяю NEAT особо, помогаю любой обсерватории "столетней давности", так как они были первыми и им было труднее получать много снимков - техника то развивается... но если случится помочь NEAT, то это доставляет особое удовольствие, так как "та команда" думала об "общем благе", а не только о "своем загашнике", а это стоит по достоинству ценить.
Вообще, если любой проект открывает свои ресурсы, то скорее он выигрывает, чем проигрывает (есть же примерно годичный срок выдержки, после которого данные нужно обязательно делать публичными... и это начинает работать на открывшего закрома).
-
В общем, я уже запутался. То ли можно дополнительными ночами с других обсерваторий добиться приоритета для обсерватории - первооткрывателя. То ли нельзя. Ну и фиг с ним, все равно интерес был чисто академический, а путь наш уже намечен.
-
Игорь, не переживайте... Никто, кого Вы знаете, тоже не сможет ответить Вам на это со 100% уверенностью. Ни Виталий, ни Дмитрий, ни Леонид... и связано это "с нелогичными шагами оборудования MPC" при назначении "первоначального окончательного открытия". Или компьютеры у них выдают лабуду и через месяц это приходится исправлять... либо программа сбоит... либо с утра не с той ноги встали...
Несомненно одно - так как "система ОТКРЫТА до момента принятия ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, и делает изменения в базе НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО... значит однозначно МОЖНО влиять НА ЛЮБОЙ ПРИОРИТЕТ для ЛЮБОЙ ОБСЕРВАТОРИИ (если есть возможность ДОПОЛНИТЬ базу НУЖНЫМИ для СВОЕЙ обсерватории дополнительными данными...
Но ЭТИМ точно не стоит заморочиваться, ибо это того не стоит!
Но я часто волей/неволей решаю вопрос назначения открытия в пользу той или иной обсерватории - хотя мне это ничего не дает... Не я "виноват", а политика MPC виновата в плане принятия НОВЫХ правил...
А вот при старых правилах ЭТОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ! Там было все детерминировано... А сейчас я в последний момент могу вбросить "черный шар"... это не в пользу новых правил, и меня самого это бесит уже два года... но от нас сие не зависит...
-
Дык, Виталий пишет, что по новым правилам MPC приоритет открытия отходит той обсерватории, которая пронаблюдала астероид на 2-х ночах, пусть и позже первооткрывателя.
Сейчас это не так, это было важно до изменения правил. А вообще с кем не говорю - никто четко и на 100% не может сказать и объяснить текущие законы.
-
Наиболее четкое понятие об этом у Иващенко... Но на практике, то что знает Юрий, ежемесячно оборачивается казусами по принципу "у них там что, мозги съехали?" Но Юрий совершенно прав - в теории. Причем когда "мозги там слетают" - это видно невооруженным взглядом - это уже обсуждалось и насчет Ромаса, и в последнем случае - всегда видно невооруженным глазом - "ага, опять сбойнуло...".
Просто до последней минуты ждешь... мол казус в твою пользу обернется (и не отменят)... ан НЕТ, вовремя себя одергивают и "возвращают систему к правилам" (но нервы то треплют изрядно - переживаешь ведь все это и ложится осадок "от преждевременной радости").
-
Да, но иногда и Юра спрашивает - "а что это было? ".
-
Хорошо, что спрашивает - это показатель его правоты... Как правило "систему приводят в чувство" именно в соответствиии с Юриными "установками". Потому я ему верю, и доверяю в этом... он по аглицки читает, я по чучмецки...
-
Друзья, читаю вашу переписку, предложения любителей и другое на тему астероидной астрометрии, но у меня такое складывается мненние, что мы опоздали лет на 10. По крайней мере обзоры на нашем Цейссе ловят уже практически все, что пронумеровано, а вероятность открытия чего-нибудь нового падает до нуля.
Сейчас осталось неоткрытого на уровне Н менее 16 зв.в., это в пересчете на главный пояс - слабее 20-й. 40-ки и 50-ки способны их доставать, но только на уровне сигнал/шум=2-3, а этого мало для надежной работы любой программы автоматического поиска.
Поэтому единственный буть - выход на большие аппертуры, и тут я приветствую идею 1.25-зеркала, но это дорогой проект, и только Игорь знает, по карману ли он.
Что же касается подтверждений и приоритетов открытия, то вчитайтесь в правило еще раз: "Оппозиции с одной ночью наблюдений не считаются. Открытием считается ПЕРВОЕ ПРИСЛАННОЕ наблюдение в ту оппозицию, в которую имеется ПЕРВОЕ ПРИСЛАННОЕ НАБЛЮДЕНИЕ ЗА ВТОРУЮ НОЧЬ". Отсюда видно, что никакие "вторые ночи с одной обсерватории" не нужны, они ничего не дают, достаточно с любой.
Надеюсь, понятна разница между ПОЛУЧЕННЫМ и ПРИСЛАННЫМ в МРС наблюдениями. Отсюда вывод номер 2: если в базе МРС есть единственное наблюдение в оппозицию 2002, присланное в том же 2002-м, а в 2012-м мы вытащили из архива 2-ю ночь и прислали, ясное дело, в 2012, то это НИЧЕГО НЕ ДАЕТ В ПЛАНЕ ПРИОРИТЕТА, т.к. это не будет ПЕРВАЯ ПРИСЛАННАЯ ВТОРАЯ НОЧЬ.
Вдумайтесь, и все станет на место. Беда в том, что мы не видим "моменты получения наблюдений МРС", эти time-tags, о которых пишется в известном циркуляре.
Так что надо просто наблюдать, открывать, стараться сразу получить вторую ночь неважно где и сразу ее выслать в МРС. А там - как получится, но массовость всегда побеждала.
-
Насчет "опоздали"... разумеется, правила "созданы для тех", кто активно наблюдал примерно до 2007-2009 годов. Все кто пришел "после"... успели воспользоваться коротким промежутком времени "до принятия правил" (Леня, Дима, Артем, Виталий, Тимур, Сергей...). Как только правила были изменены, все после 2007-2009 были абсолютно отсечены. По новым правилам возможно на тысячу звездочек реально открыть (ну с десяток) несколько объектов и все...
Это вызвано тем, что основная масса объектов имеет "полупериод обращения" не более 6 лет (до троянов включительно) а посему за 6 лет (2000-2006) были "застолблены" абсолютно все объекты до 20 с хвостиком величины - и вот на эту когорту "тогда заступивших и застолбивших" и рассчитаны правила.
Остаются околоземные... и практически все... все остальное "вне рамок". Правильно говорит Юрий - большой телескоп - для которого доступно то, что не было доступно другим в 2000-2006.
Самое интересное то, что приближается время, когда открытия станут недоступны практически для всех, кто имеет телескопы до 2-х метров - ведь все объекты даже для самых крупных современных поисковиков окажутся "уже пронаблюденными в прошлом" - и время это совсем рядом 2-3 года всего... и тогда только супер-телескопы "останутся у дел". Клондайк давно кончился.
Стоит только взглянуть "на конец таблицы вновь пронумерованных" и все становится ясно - конец таблицы без пропусков "затыкан астериксами" свидетельствующими, что объекты отдаются "старым наблюдениям".
Вот то место в таблице, где астериксы начинаются "сплошным потоком" и есть примерное время (года наблюдения), когда "претендовать на открытие" не то что глупо, даже смешно. Нет между астериксами места... чтобы туда втиснуться со своей банной шайкой. Можно даже сказать, что время, когда открытие невозможно (в массе своей) практически наступило...
Вчера подметил, что с выпуском последней таблицы вновь пронумерованных, "показатель моей активности" достиг 400 пронумерованных объектов... из которых добрая сотня тех, в случае которых "я перешел дорогу отдельным кодам обсерваторий". Но я думаю нет большого греха отнять объект и передать другой обсерватории при условии, что у каждой и так в прошлом десятки тысяч пронумерованных объектов. Потому угрызений совести не испытываю. 400 пронумерованных объектов не кажутся значительным достижением на фоне тех, кто сам у телескопа... но если учесть, что все эти объекты в итоге "из моей мусорной корзины" (пропущенные другими), - то результат достаточно весомый. Печально, но новые правила ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ, что ты именно всегда переходишь дорогу потенциальному победителю... потому, я всегда был и буду приверженцем старых правил... Они создавали "чувство первооткрывателя"... сейчас это чувство сменилось на чувство "дай-ка помогу другому"...
-
Печально, но новые правила ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ, что ты именно всегда переходишь
дорогу потенциальному победителю... потому, я всегда был и буду приверженцем старых
правил... Они создавали "чувство первооткрывателя"... сейчас это чувство сменилось на
чувство "дай-ка помогу другому"...
Эх, да разве в этом суть нашей работы? :) Главное, чувствовать радость от нее самой, любимой, именно она делает из нас что-то человекоподобное. Все остальное - от лукавого
А старание быть первым в текущий момент означает вложить очень большие деньги. Если нет их у тебя, то и не рви когти.
Можно ностальгировать сколько угодно по унесенному ветром, но только не в рамках солидных проектов, где вкладываются деньги, пусть даже не очень большие. А следует поразмыслить над веяниями момента, переоценить ценности и правильно расставить преференции. Мы, например, серьезно думаем, а какие научные программы дальше вести на нашем Цейссе?
-
Я всегда придерживаюсь одного правила - максимальный результат на базе возможного.
Потому никогда не гнался за супертехникой и прочими игрушками (хотя преклоняюсь перед теми, кто из невозможного делает возможное - Виталий, Сергей, другие), потому не стремился к собственным наблюдениям, понимая, что в это время в архивах пропадают тысячи объектов... и это сродни преступлению перед наукой... Я всегда несколько на отшибе, всегда не в мейнстриме... Но, видимо, судьба такая...
-
Я всегда несколько на отшибе, всегда не в мейнстриме
Я так не считаю...
-
Привет, Леня,
неожиданно я обнаружил, что нам присвоен статус открывателей по 354252
(2002 PN193).
Понятно, что это уже особенности новой схемы, однако меня поразило то,
что это открытие не идет в зачет сайту А50.
По крайней мере, в последнем DISCSTATUS оно не упоминается. И к тому
же, если раньше все наши открытия шли с открывателем "Andrushivka", то
теперь нас стали разделять. Это видно и по
http://www.minorplanetcenter.net/iau/lists/MPDiscsNum.html, мы не
поднялись по Andrushivka вверх, зато появились ненужные нам
открыватели Y. Ivashchenko, P. Kyrylenko с одной открытой планетой.
Черт ногу сломает с этой новой схемой.
А к тебе вопрос: как-то можно получать справку типа DISCSTATUS по этим
новым открытиям?
Например, если я хочу видеть мои открытия по схеме после октября 2010.
Я ведь вычислил наше новое открытие совершенно случайно, просматривая
старые непривязанные наблюдения.
Одно радует: с новой схемой наши открытия продолжаются. Благодаря CLT,
в первую очередь.
Пока,
Юра.
-
Не идет в зачет потому, что в циркуляре "как бы ошибка".
В самом деле... M.P.S. 394977...M.P.S. 396220 относится к эпохе 23 ноября 2011 года.
А50 отмечен листом
MPS 404220
то есть позднее 23 октября 2011 года
2002 год отмечен листам MPS 349388 то есть ранее 23 ноября 2011 года.
Следовательно, в DISCSTATUS была информация внесена "по правилам", а в циркуляр "вне правил".
Если узнают, могут сделать откат назад... В прошлом циркуляре аналогичное было у Тимура Крячко... не знаю, откатили или нет... если бы был откат, опубликовали бы в следующем циркуляре. Надо узнать у Тимура - в прошлом месяце у него тоже не было отмечено в DISCSTATUS, только в циркуляре?
Скорее всего в DISCSTATUS-644 внесено добавление в соответствии вот с этой звездочкой:
2002 PN 193 2002 08 06.35607 21 11 14.01 10 39 36.2 19.2 644
Звездочка была дана
M.P.C. 72459 от 28 ноября 2010 года (и у меня есть подозрение, что астрометрию частично давал я, но от 2010 года у меня не все телеграммы в наличии... проверить затруднительно... но в циркуляре я есть в 2010 году)
2002 PN 193 *, 12, 4, 20;
Пусть Тимур проверит в
DISCSTATUS
(350838) 2002 EH163 2011 10 27 644 Kryachko, T. V.
С этим номером может оказаться, что у Тимура в DISCSTATUS его тоже нет... если это подтвердится, значит сервер у них опять напорол отсебятину.
-
большое спасибо за проделанный труд, хоть кто-то детально разобрался.
А то, что могут "откатить", нам не страшно, гораздо больше злит то, что нет ясности, и приходится полагаться на всякие там серверы, которые постоянно сбоят.
Но это всего лишь влияет на сухие цифры, другими словами, на "наше место в искусстве".
А мы, страстные почитатели Сергея Филиппова в трактовке Геннадия Хазанова, любим как раз НАОБОРОТ.
-
Не за что, мне это труда не составляет, так как весь анализ у меня происходит "автоматически" в силу того, что пару лет натягивал чужие орбиты к виду пригодному для нумерации, и подобные ошибки, когда ни с того ни с сего получается номер по новым правилам... тут же подвергаются тщательному анализу... с чего это вдруг номер получен. Потому, к Вашему вопросу был методологически готов... хотя номер Тимура был проанализирован давно, но Ваш случай не был проанализирован в силу того, что не было времени для проверки по всем номерам. Но в чем дело, знал уже заранее, потому проверка заняла пару минут.
-
У меня появилась версия-догадка.
Никакой ошибки сервера нет, а есть принудительное, вопреки установленных правил, ручное переназначение приоритета в пользу любителей. Чтобы, так сказать, не угасал огонь желания наблюдать и не делать все по драконовским, весьма условным, правилам.
Думаю, дело именно в этом, поэтому в Гарвард писать об этих "ошибках" не следует. А если бы случилось НАОБОРОТ - у любителя отобрали открытие вопреки правилам, то это тут же бы всплыло, т.к. любители ведут все свои объекты "от яслей до пенсии".
-
У нас уже отнимали звезду через месяц. У Жени Ромаса так же.
-
Никакой ошибки сервера нет, а есть принудительное, вопреки установленных правил, ручное переназначение приоритета в пользу любителей.
Ага... при том, что основным мотивом введения новых правил было "не проверять астрометрию любителей и этим снизить нагрузку на персонал Центра". Мол когда любители увидят, что все их потуги разбиваются в части получения приоритета, останутся те, кто работает ради вклада в науку не думая о своих прибавках в свою копилку, а остальные отвалятся, мол мороки с любителями много, а львиную долю вклада делают монстры поиска. Убавив себе работы в разы на возню с любительскими запросами, в общем вале наблюдений они ничуть не потеряли, так как со временем все новые монстры подключались и будут подключаться.
А так да... хотелось бы в воображении всех вокруг себя видеть великими альтруистами...
Слабо верится в то, что раз пять уже проделавши операцию по откату звездочек за два года, им вдруг стало стыдно и они покраснели, мол не будем откатывать... Хотя на откат тоже нужно тратить время, прогонять по новой результаты с учетом ранее не выставленных флажков, а теперь выставленных... потому откат, видимо, всегда делается в вопиющих случаях, когда к ним с дикими претензиями кто... может и не откатят...
Но в случае с Женей, мне самому было дико не по себе, так как орбиту под номерок Жене вытаскивал я, а когда откатили, то как серпом по яйцам.
-
все же они там в МРС не монстры, а многие вышли из любителей. Кайл Смолли, например.
В свое время Брайан был очень хорошо расположен к любителям. Поэтому моя версия имеет под собой некий опыт.
Как на самом деле - нам не выведать, пока лично не ответят. Но, не ответят, уже теперь. Все меняет ветер перемен. Ну и пусть, "искусство в нас" ему не смести...
-
В MPC ответственные работники, под монстрами имею в виду G96, 703 и иже с ними... Марсден отвечал на все письма - причем на короткий вопрос в две строки он отвечал развернутым письмом на полстраницы. Собеседник вне претензий... был...