Форум проектов ISON и LFVN
06 Декабрь 2019, 19:50:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
  Сайт   Начало   Помощь Поиск Закладки Календарь Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Добавить закладку  |  Печать  
Автор Тема: Про телескопы отечественных производителей  (Прочитано 19873 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Геннадий Борисов
Проект-техника
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 177


« : 24 Январь 2011, 18:09:32 »

Цитировать
И вот, оказывается, что они делают и 50-см телескопы этой хитрой схемы Dall-Kirkhams
Вы бы еще при строительстве скоростной дороги Москва-Питер паровозы вспомнили. Смеющийся Эта схема по определению большое Г( не смотря на модернизацию Грустный) с прошлого века. Смеющийся И выбрана производителями в первую очередь, чтобы не делать сложных асферик( ну не умеют они )
 Как то грустно стало читать большинство постеров этой и еще некоторых тем.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2011, 20:29:44 от Игорь » Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 47826



« Ответ #1 : 24 Январь 2011, 18:24:07 »

Гена, я знаю твой взгяд, что все Г, кроме твоих скопов. Но, уже ясно, что и у тебя не все - песня. Достаточно поглядеть на изображения некоторых телескопов через несколько месяцев после твоего отъезда.  Опять же, что ты наваял в плане 40-50 к пока еще непонятно, поскольку они пока толком не работали. Даст бог, узнаем в обозримом будущем, тогда и поговорим.  Строит глазки

Я бы тебя понял, если бы ты критиковал не в принципе, а конкретные полученные на Dall-Kirkhams телескопах изображения. А так, в твоих словах мне чудится пристрастность  Веселый.

Телескопы должны оптимизироваться под задачи. Первое время для проекта была нужна светосильная оптика. Сейчас мне стало ясно, что для сопровождения и фотометрии можно брать телескопы и с умеренным полем зрения. Причем м.б. это даже и лучше, с точки зрения фотометрии и длительных экспозиций. Следующий важный фактор - это цена вопроса. Нам нужно много разных телескопов, а деньги - ограничены. Отсюда и законное желание найти более дешевые варианты. Все ж таки если за ту же цену можно взять больше телескопов, то м.б. и закрыть глаза на отдельные недостатки.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2011, 20:29:57 от Игорь » Записан
Геннадий Борисов
Проект-техника
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 177


« Ответ #2 : 24 Январь 2011, 18:46:16 »

Цитировать
Гена, я знаю твой взгяд, что все Г, кроме твоих скопов.
Ну это ты зря. Ничего про это я не говорил.
Цитировать
Но, уже ясно, что и у тебя не все - песня. Достаточно поглядеть на изображения некоторых телескопов через несколько месяцев после твоего отъезда.  Опять же, что ты наваял в плане 40-50 к пока еще непонятно, поскольку они пока толком не работали. Даст бог, узнаем в обозримом будущем, тогда и поговорим.  Строит глазки
Качество телескопа определяется изначальной картинкой - это первое и обсуждению не подлежит. Я всегда отчитывался именно изображением а не рекламой  в интернете. А  почему кривые изображения  через некоторое время - лично для меня причина очевидна, а вот тебе я советую подумать об этом. Хотя думаю, что ты ответ найти не сможешь ( а может просто не захочешь Веселый).
 Что касается 40 и 50 - действительно и чего это они собаки до сих пор не работали. Шокирован А для сравнения телескопов организуй темку, в которой будут Fits файлы  с разных телескопов ( снятых не колхозом) и тогда все станет на свои места. Да вот думаю 90% "рекламодателей" тебе ничего не дадут. С трех раз догадайся - почему. Удивляет насколько быстро и легко ты разбазариваешь толковые кадры( людские). Где то я это уже видел ( не на МАСТЕРЕ ли? Смеющийся) .
Цитировать
Телескопы должны оптимизироваться под задачи. Первое время для проекта была нужна светосильная оптика. Сейчас мне стало ясно, что для сопровождения и фотометрии можно брать телескопы и с умеренным полем зрения. Причем м.б. это даже и лучше, с точки зрения фотометрии и длительных экспозиций. Следующий важный фактор - это цена вопроса. Нам нужно много разных телескопов, а деньги - ограничены. Отсюда и законное желание найти более дешевые варианты. Все ж таки если за ту же цену можно взять больше телескопов, то м.б. и закрыть глаза на отдельне недостатки.
С этим абсолютно согласен. Улыбка
Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 47826



« Ответ #3 : 24 Январь 2011, 19:05:23 »

Цитировать
Гена, я знаю твой взгяд, что все Г, кроме твоих скопов.
Ну это ты зря. Ничего про это я не говорил.

Сколько мы с тобой знакомы (??) - ты ни один чужой скоп не похвалил  Улыбка. Если я не прав, то похвали какой-нибудь  Подмигивающий

Цитировать
Но, уже ясно, что и у тебя не все - песня. Достаточно поглядеть на изображения некоторых телескопов через несколько месяцев после твоего отъезда.  Опять же, что ты наваял в плане 40-50 к пока еще непонятно, поскольку они пока толком не работали. Даст бог, узнаем в обозримом будущем, тогда и поговорим.  Строит глазки
Качество телескопа определяется изначальной картинкой - это первое и обсуждению не подлежит. Я всегда отчитывался именно изображением а не рекламой  в интернете.

Есть еще такая вещь, как эксплуатабельность. Т.е. изделие должно быть удобно в эксплуатации и сохранять свои параметры какой-то период времени.
Да, ты увидел в магазине красиво показывающий телевизор. Купил, принес домой, а он поработал какое-то время и перестал хорошо показывать. И вот, каждый месяц знай вызывай мастера-настройщика. А какие претензии к изготовителю - на момент покупки отлично ведь показывал. А что мастер-настройщик регулярно нужен, так ведь техника сложная, не каждый с ней справится, что ж вы хотите. Но, наученный горьким опытом покупатель в следующий раз железно купит телевизор другого производителя. Ну, только если он не мазохист.

А  почему кривые изображения  через некоторое время - лично для меня причина очевидна, а вот тебе я советую подумать об этом. Хотя думаю, что ты ответ найти не сможешь ( а может просто не захочешь Веселый).
А меня не должно волновать - почему. Я деньги заплатил, и мне надо, чтобы он показывал хорошо. Ах не показывает, ах нужно клонировать Гену и прикладывать его к каждому телескопу ... М.б. просто телевизор не той модели?

Что касается 40 и 50 - действительно и чего это они собаки до сих пор не работали. Шокирован
Это элементарно, Ватсон. У нас есть еще и второй Самоделкин, специалист по монтировками. Которые тоже без настройщика нормально работать не хотят.

А для сравнения телескопов организуй темку, в которой будут Fits файлы  с разных телескопов ( снятых не колхозом) и тогда все станет на свои места.
Да вот думаю 90% "рекламодателей" тебе ничего не дадут. С трех раз догадайся - почему.
Вот я и завел эти темы про телескопы. Именно, чтобы попытаться сравнить и выбрать.

Удивляет насколько быстро и легко ты разбазариваешь толковые кадры( людские). Где то я это уже видел ( не на МАСТЕРЕ ли? Смеющийся) .
Интересно, кого это я разбазарил. Разве что Пашу и Петю. Так может и слава богу?

Цитировать
Телескопы должны оптимизироваться под задачи. Первое время для проекта была нужна светосильная оптика. Сейчас мне стало ясно, что для сопровождения и фотометрии можно брать телескопы и с умеренным полем зрения. Причем м.б. это даже и лучше, с точки зрения фотометрии и длительных экспозиций. Следующий важный фактор - это цена вопроса. Нам нужно много разных телескопов, а деньги - ограничены. Отсюда и законное желание найти более дешевые варианты. Все ж таки если за ту же цену можно взять больше телескопов, то м.б. и закрыть глаза на отдельне недостатки.
С этим абсолютно согласен. Улыбка
Но, как я понимаю, совета от тебя, что именно брать из тех, что подешевле, не дождешься  В замешательстве
« Последнее редактирование: 24 Январь 2011, 19:26:23 от Игорь » Записан
Геннадий Борисов
Проект-техника
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 177


« Ответ #4 : 24 Январь 2011, 19:33:44 »

Цитировать
Сколько мы с тобой знакомы (??) - ты ни один чужой скоп не похвалил  Улыбающийся. Если я не прав, то похвали какой-нибудь  Подмигивающий
Я всегда говорил о той или иной схеме телескопа, а не о конкретной реализацией. Если схема подходит для обзорных задач, то это хорошо, а если нет, то это плохо и не стоит зря тратить деньги. И по -этому схемы, предложенные мной ( для обзорных задач) -это Хорошо, а остальное - просто  не наше. И ты должен радоваться, что я навел тебя на верный путь. А похвалить - пожалуйста - все хороши ( под свою задачу) Смеющийся

Цитировать
Есть еще такая вещь, как эксплуатабельность. Т.е. изделие должно быть удобно в эксплуатации и сохранять свои параметры какой-то период времени.
Да, ты увидел в магазине красиво показывающий телевизор. Купил, принес домой, а он поработал какое-то время и перестал хорошо показывать. И вот, каждый месяц знай вызывай мастера-настройщика. А какие претензии к изготовителю - на момент покупки отлично ведь показывал. А что мастер-настройщик регулярно нужен, так ведь техника сложная, не каждый с ней справится, что ж вы хотите. Но, наученный горьким опытом покупатель в следующий раз железно купит телевизор другого производителя. Ну, только если он не мазохист.
Не помню факты, чтобы телескопы ломались ( разве что переалюминирования просят). А что касается моих телескопов, то еще раз повторяю на всю Ивановскую нашего форума Не сфокусированное изображение не является критерием качества телескопа, а скорее показывает квалификацию наблюдателя.

Цитировать
А меня не волнует почему. Я деньги заплатил, и мне надо, чтобы он показывал хорошо. Ах не показывает, ах нужно клонировать Гену и прикладывать его к каждому телескопу ... М.б. просто телевизор не той модели?
Да, а вот на квалифицированные кадры денег жалко - вот они и не могут даже фокус подкрутить.  Смеющийся А на простеньких телескопах ( которые ты сейчас подыскиваешь)- твои бойцы надеюсь справятся.
Цитировать
Вот я и завел эти темы про телескопы. Именно, чтобы сравнить и выбрать.
Дык сравнивать нужно правильно. Веселый
Цитировать
Интересно, кого это я разбазарил. Разве что Пашу и Петю. Так может и слава богу?
Нет я их ввиду не имел. Просто обидно, что  причины плохих изображений на моих телескопах, ты ищешь во мне, а ведь знаю в чем дело, но так как я лицо заинтересованное, то мне даже грех себя оправдывать.
Цитировать
Но, как я понимаю, совета от тебя, что именно брать из тех, что подешевле, не дождешься  В замешательстве
Бери у Антона Ричи,  я его давно знаю.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2011, 20:30:28 от Игорь » Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 47826



« Ответ #5 : 24 Январь 2011, 20:01:22 »

Цитировать
Сколько мы с тобой знакомы (??) - ты ни один чужой скоп не похвалил  Улыбающийся. Если я не прав, то похвали какой-нибудь  Подмигивающий
Я всегда говорил о той или иной схеме телескопа, а не о конкретной реализацией. Если схема подходит для обзорных задач, то это хорошо, а если нет, то это плохо и не стоит зря тратить деньги. И по -этому схемы, предложенные мной ( для обзорных задач) -это Хорошо, а остальное - просто  не наше. И ты должен радоваться, что я навел тебя на верный путь. А похвалить - пожалуйста - все хороши ( под свою задачу) Смеющийся
Ну, допустим, навел Липунов. Ты себе противоречишь – несколькими постами выше назвал телескоп Г.

Цитировать
Есть еще такая вещь, как эксплуатабельность. Т.е. изделие должно быть удобно в эксплуатации и сохранять свои параметры какой-то период времени.
Да, ты увидел в магазине красиво показывающий телевизор. Купил, принес домой, а он поработал какое-то время и перестал хорошо показывать. И вот, каждый месяц знай вызывай мастера-настройщика. А какие претензии к изготовителю - на момент покупки отлично ведь показывал. А что мастер-настройщик регулярно нужен, так ведь техника сложная, не каждый с ней справится, что ж вы хотите. Но, наученный горьким опытом покупатель в следующий раз железно купит телевизор другого производителя. Ну, только если он не мазохист.
Не помню факты, чтобы телескопы ломались ( разве что переалюминирования просят).
Один разбился. Но, кто говорил про поломку. Речь шла о необходимости регулярной  переюстировки.

А что касается моих телескопов, то еще раз повторяю на всю Ивановскую нашего форума Не сфокусированное изображение не является критерием качества телескопа, а скорее показывает квалификацию наблюдателя.
Это значит, что для работы с телескопом нужен специалист по оптике. Этого не было озвучено изначально. Сюрприз, так сказать.

Цитировать
А меня не волнует почему. Я деньги заплатил, и мне надо, чтобы он показывал хорошо. Ах не показывает, ах нужно клонировать Гену и прикладывать его к каждому телескопу ... М.б. просто телевизор не той модели?
Да, а вот на квалифицированные кадры денег жалко - вот они и не могут даже фокус подкрутить.  Смеющийся А на простеньких телескопах ( которые ты сейчас подыскиваешь)- твои бойцы надеюсь справятся.
Ты передергиваешь. Как будто не знаешь, что квалифицированные кадры взять негде. Особенно – на местах. Сейчас вообще непонятно, откуда специалисты нужного профиля берутся и куда исчезают. Приходится опираться на самоучек и любителей.

Цитировать
Вот я и завел эти темы про телескопы. Именно, чтобы сравнить и выбрать.
Дык сравнивать нужно правильно. Веселый
Дык сравнивай, а не ругай или хвали все чохом.

Цитировать
Интересно, кого это я разбазарил. Разве что Пашу и Петю. Так может и слава богу?
Нет я их ввиду не имел. Просто обидно, что  причины плохих изображений на моих телескопах, ты ищешь во мне, а ведь знаю в чем дело, но так как я лицо заинтересованное, то мне даже грех себя оправдывать.
Телескопы твои? Специально никто их не портил. Значит, они не держат настроек. Значит ты, как производитель, что-то не додумал, или не доделал.  
Если вспомнить, то даже из Пулково, старейшей обсерватории, кузнице кадров,  телескоп на юстировку к тебе возили. В НИИПП тоже сами не смогли сьюстировать (да, судя по результатам, до сих пор там не фонтан). Так может все ж таки и в телескопах дело, а не только в «тупых» наблюдателях?

Цитировать
Но, как я понимаю, совета от тебя, что именно брать из тех, что подешевле, не дождешься  В замешательстве
Бери у Антона Ричи,  я его давно знаю.
Я слышал, что другим он подешевле отпускает.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2011, 13:58:29 от Игорь » Записан
Геннадий Борисов
Проект-техника
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 177


« Ответ #6 : 24 Январь 2011, 21:27:57 »

Цитировать
Речь шла о необходимости регулярной  переюстировки.
Только один телескоп юстировался и это только тот , который перевозил Саша на большое расстояние ( в некоторой степени и Камчатский, после перевозки по грунтовке на 350 км.) Остальные - только ФОКУСИРОВКА
Цитировать
В НИИПП тоже сами не смогли сьюстировать (да, судя по результатам, до сих пор там не фонтан). Так может все ж таки и в телескопах дело, а не только в «тупых» наблюдателях?
 Ха-ха, моя только оптика. Механику они сами разрабатывали и делали ( и даже они с задачей  юстировки не справились). А как ты хотел - большие поля и все без проблем.  Да ты прав - проблем много , а вывод пока один - до широкопольной  и светосильной оптики вы еще не доросли. Заметь, после моих( Теребижевских) Слефогтов и Гамильтонов все как помешались на них. Значит не такая уж плохая идея.
 Да я вообще зря кипячусь, чем меньше будет у конкурентов уникальной оптики - тем меньше конкурентов. Смеющийся А Ньютонов , различных модификаций море, и это не конкуренты.
Цитировать
Я слышал, что другим он подешевле отпускает.
На счет другим не слышал, а вот Ричи действительно не дешево стоят, Правда по мировым расценкам раза в 5 дешевле Гамильтонов  Смеющийся
« Последнее редактирование: 25 Январь 2011, 13:57:06 от Игорь » Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 47826



« Ответ #7 : 24 Январь 2011, 21:43:53 »

Цитировать
Речь шла о необходимости регулярной  переюстировки.
Только один телескоп юстировался и это только тот , который перевозил Саша на большое расстояние ( в некоторой степени и Камчатский, после перевозки по грунтовке на 350 км.) Остальные - только ФОКУСИРОВКА
Мне что в лоб, что по лбу. Главное, что требуется твое присутствие на пунктах, в том числе, и на Камчатке снова. Сам справлется только твой тезка в Уссурийске. В пределе, ты так и будешь непрерывно ездить, а про производство придется забыть.

Цитировать
В НИИПП тоже сами не смогли сьюстировать (да, судя по результатам, до сих пор там не фонтан). Так может все ж таки и в телескопах дело, а не только в «тупых» наблюдателях?
 Ха-ха, моя только оптика. Механику они сами разрабатывали и делали ( и даже они с задачей  юстировки не справились).
Замечу, что и ты тоже. У ТШП явно есть проблемы. Также слышал, что первый Слефогт, мастерский, тоже не сфокусирован хорошо - есть плохие углы.

А как ты хотел - большие поля и все без проблем.  
Я хотел бы знать об этом ДО ЗАКАЗА, а НЕ ПОСЛЕ. Маленький нюанс.

Да ты прав - проблем много , а вывод пока один - до широкопольной  и светосильной оптики вы еще не доросли.
Жалко только, что цена этого опыта оказалась слишком высокой. А ведь тебе все это легко было спрогнозировать. Но ты предпочел продать нам телескопы, до которых мы "не доросли". Что, и объективы свои хвалить будешь? Что интересно, проницание у 25-к существенно лучше, чем у 22-х. Разница апертуры всего 3 см. Почему на величину лучше кажут, чем объяснишь? Опыту поднабрался и стал делать более хорошие телескопы?

Заметь, после моих( Теребижевских) Слефогтов и Гамильтонов все как помешались на них. Значит не такая уж плохая идея.
Пока еще не распробовали. Слышал, что Липунов уже плюется и говорит о менее светосильных системах.

Да я вообще зря кипячусь, чем меньше будет у конкурентов уникальной оптики - тем меньше конкурентов. Смеющийся
А Ньютонов , различных модификаций море, и это не конкуренты.
А тебе чего кипятиться. Проблемы же у меня. А ты, фактически диктуешь условия. Сейчас не могу, туда не поеду. Это нормально?

Цитировать
Я слышал, что другим он дешевле отпускает.
На счет другим не слышал, а вот Ричи действительно не дешево стоят, Правда по мировым расценкам раза в 5 дешевле Гамильтонов  Смеющийся
Вопрос не в абсолютной цене телескопов. Хотя тут скорее бренд на цену влияет. Вопрос - в относительной цене. Я наивно полагал, что для нашего проекта можно продать по самой минимальной цене.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2011, 14:51:57 от Игорь » Записан
Геннадий Борисов
Проект-техника
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 177


« Ответ #8 : 25 Январь 2011, 00:41:35 »

Да ты и сейчас ничего в оптике не понимаешь, так что хоть "до"  хоть "после". По -этому один в этой теме и сидишь( остальные просто смеются над нами).   Устал беседовать с глухим. Впредь буду соглашаться со всеми твоими доводами ( или просто молчать ), а читатели пусть сами решают где истина. Смеющийся Считай, что тебе со мной не повезло - ликвидируй безграмотность и таких проколов больше  у тебя не будет Смеющийся.
Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 47826



« Ответ #9 : 25 Январь 2011, 00:45:06 »

Да ты и сейчас ничего в оптике не понимаешь, так что хоть "до"  хоть "после". По -этому один в этой теме и сидишь( остальные просто смеются над нами).   Устал беседовать с глухим. Впредь буду соглашаться со всеми твоими доводами ( или просто молчать ), а читатели пусть сами решают где истина. Смеющийся Считай, что тебе со мной не повезло - ликвидируй безграмотность и таких проколов больше  у тебя не будет Смеющийся.
Каждый должен заниматься своим делом. Ты понимаешь в одном, я умею другое, чего ты никогда не сможешь сделать. Нельзя объять необъятное. Поэтому всегда должны быть специалисты по разным вопросам, у которых можно получить грамотный совет. Увы, из тебя такого советника не получилось. А жаль, ведь от правильности рекомендаций зависит судьба нашего проекта и благополучие каждого участника.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2011, 00:48:31 от Игорь » Записан
Ирина
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #10 : 25 Январь 2011, 03:10:58 »

Впредь буду соглашаться со всеми твоими доводами ( или просто молчать ), а читатели пусть сами решают где истина.

Целиком и полностью поддерживаю Геннадия, хотя самой пришлось учиться у него
настраивать телескоп (ну не было раньше у астрометристов таких систем!).

Что касается предполагаемых закупок телескопов разных фирм - предупреждаю:
любой телескоп с растяжками - потенциальная "засада" для астрометрических работ.
Изображения крестообразные, и если крест от относительно яркого объекта,
даже не видимый при визуализации снимка, попадает на измеряемый объект
(хоть спутник, хоть опорные звезды) - измеренные координаты искажаются.  
Записан
AlexeyYudin
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 280


« Ответ #11 : 25 Январь 2011, 03:25:25 »

Нет проблем - кривые растяжки полностью устраняют хвосты!
Записан
Харевич
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 753


« Ответ #12 : 25 Январь 2011, 07:13:42 »

      Добрый день Игорь и Геннадий!
   Я конечно не специалист по оптике, но нам достался телескоп превосходный.
Главное не юстировать, если не умеешь это делать. Мы только немного
подфокусируем изображение и не жалуемся на качество изображения, хотя передняя линза у нас находится обычно на морозе -30 -40 град., а сам телескоп в тепле.
   С уважением Владимир.
Записан
Вадим Саваневич
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 426



« Ответ #13 : 25 Январь 2011, 19:36:51 »

Добрый день, Игорь Евгеньевич и Генадий!
Удивлен жаром дискуссии. Думаю, что Вы делаете общее дело на пользу всего человечества и дай Вам БОГ удач в этом совместном труде.
Тут конечно надо мне проконсультироваться с Елениным, его мнение для меня определяющее, я не оптик и не наблюдатель. Но думаю, что такие телескопы (анонсировано 50 квадратных градусов с 18.5 при минутной экспозиции) для поиска астероидов, при условии использования CLT вполне могут сгодиться.
Со своей стороны берусь, если в этом есть интерес, адаптировать нашу прогу под такой телескоп при наличии терпеливого, грамотного наблюдателя на нем и хорошего интернета, достаточного для удаленного рабочего стола.
О сроках я не говорю. У нас много необходимых доработок для двух наших уважаемых пользователей и на 3-4 месяца мы закрыты --- но со временем можно было бы попробовать.
Очень интересно.
Мир ВАМ.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2011, 19:41:17 от Вадим Саваневич » Записан

neoastrasoft.org  --- разработка астрософта автоматизированного обнаружения астероидов и комет CLT (CoLiTec)
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 47826



« Ответ #14 : 25 Январь 2011, 21:51:44 »

18,5 мало для астероидов
Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Добавить закладку  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!