Форум проектов ISON и LFVN
21 Январь 2020, 15:59:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
  Сайт   Начало   Помощь Поиск Закладки Календарь Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Добавить закладку  |  Печать  
Автор Тема: Новые правила MPC и любительские наблюдения астероидов  (Прочитано 8791 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 48096



« Ответ #15 : 08 Апрель 2012, 18:16:44 »

В общем, я уже запутался. То ли можно дополнительными ночами с других обсерваторий добиться приоритета для обсерватории - первооткрывателя. То ли нельзя. Ну и фиг с ним, все равно интерес был чисто академический, а путь наш уже намечен.
Записан
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #16 : 08 Апрель 2012, 19:46:40 »

Игорь, не переживайте... Никто, кого Вы знаете, тоже не сможет ответить Вам на это со 100% уверенностью. Ни Виталий, ни Дмитрий, ни Леонид... и связано это "с нелогичными шагами оборудования MPC" при назначении "первоначального окончательного открытия". Или компьютеры у них выдают лабуду и через месяц это приходится исправлять... либо программа сбоит... либо с утра не с той ноги встали...

Несомненно одно - так как "система ОТКРЫТА до момента принятия ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, и делает изменения в базе НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО... значит однозначно МОЖНО влиять НА ЛЮБОЙ ПРИОРИТЕТ для ЛЮБОЙ ОБСЕРВАТОРИИ (если есть возможность ДОПОЛНИТЬ базу НУЖНЫМИ для СВОЕЙ обсерватории дополнительными данными...

Но ЭТИМ точно не стоит заморочиваться, ибо это того не стоит!

Но я часто волей/неволей решаю вопрос назначения открытия в пользу той или иной обсерватории - хотя мне это ничего не дает... Не я "виноват", а политика MPC виновата в плане принятия НОВЫХ правил...

А вот при старых правилах ЭТОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ! Там было все детерминировано... А сейчас я в последний момент могу вбросить "черный шар"... это не в пользу новых правил, и меня самого это бесит уже два года... но от нас сие не зависит...
Записан
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4295



WWW
« Ответ #17 : 08 Апрель 2012, 21:09:34 »

Цитировать
Дык, Виталий пишет, что по новым правилам MPC приоритет открытия отходит той обсерватории, которая пронаблюдала астероид на 2-х ночах, пусть и позже первооткрывателя.

Сейчас это не так, это было важно до изменения правил. А вообще с кем не говорю - никто четко и на 100% не может сказать и объяснить текущие законы.
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #18 : 08 Апрель 2012, 21:47:58 »

Наиболее четкое понятие об этом у Иващенко... Но на практике, то что знает Юрий, ежемесячно оборачивается казусами по принципу "у них там что, мозги съехали?" Но Юрий совершенно прав - в теории. Причем когда "мозги там слетают" - это видно невооруженным взглядом - это уже обсуждалось и насчет Ромаса, и в последнем случае - всегда видно невооруженным глазом - "ага, опять сбойнуло...".
Просто до последней минуты ждешь... мол казус в твою пользу обернется (и не отменят)... ан НЕТ, вовремя себя одергивают и "возвращают систему к правилам" (но нервы то треплют изрядно - переживаешь ведь все это и ложится осадок "от преждевременной радости").
Записан
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4295



WWW
« Ответ #19 : 08 Апрель 2012, 21:50:19 »

Да, но иногда и Юра спрашивает - "а что это было? ".
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #20 : 08 Апрель 2012, 21:54:42 »

Хорошо, что спрашивает - это показатель его правоты... Как правило "систему приводят в чувство" именно в соответствиии с Юриными "установками". Потому я ему верю, и доверяю в этом... он по аглицки читает, я по чучмецки...
Записан
Юрий Иващенко
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 1118


« Ответ #21 : 09 Апрель 2012, 07:12:00 »

   Друзья, читаю вашу переписку, предложения любителей и другое на тему астероидной астрометрии, но у меня такое складывается мненние, что мы опоздали лет на 10. По крайней мере обзоры на нашем Цейссе ловят уже практически все, что пронумеровано, а вероятность открытия чего-нибудь нового падает до нуля.

   Сейчас осталось неоткрытого на уровне Н менее 16 зв.в., это в пересчете на главный пояс - слабее 20-й. 40-ки и 50-ки способны их доставать, но только на уровне сигнал/шум=2-3, а этого мало для надежной работы любой программы автоматического поиска.

   Поэтому единственный буть - выход на большие аппертуры, и тут я приветствую идею 1.25-зеркала, но это дорогой проект, и только Игорь знает, по карману ли он.

   Что же касается подтверждений и приоритетов открытия, то вчитайтесь в правило еще раз: "Оппозиции с одной ночью наблюдений не считаются. Открытием считается ПЕРВОЕ ПРИСЛАННОЕ наблюдение в ту оппозицию, в которую имеется ПЕРВОЕ ПРИСЛАННОЕ НАБЛЮДЕНИЕ ЗА ВТОРУЮ НОЧЬ". Отсюда видно, что никакие "вторые ночи с одной обсерватории" не нужны, они ничего не дают, достаточно с любой.

Надеюсь, понятна разница между ПОЛУЧЕННЫМ и ПРИСЛАННЫМ в МРС наблюдениями. Отсюда вывод номер 2: если в базе МРС есть единственное наблюдение в оппозицию 2002, присланное в том же 2002-м, а в 2012-м мы вытащили из архива 2-ю ночь и прислали, ясное дело, в 2012, то это НИЧЕГО НЕ ДАЕТ В ПЛАНЕ ПРИОРИТЕТА, т.к. это не будет ПЕРВАЯ ПРИСЛАННАЯ ВТОРАЯ НОЧЬ.

Вдумайтесь, и все станет на место. Беда в том, что мы не видим "моменты получения наблюдений МРС", эти time-tags, о которых пишется в известном циркуляре.

Так что надо просто наблюдать, открывать, стараться сразу получить вторую ночь неважно где и сразу ее выслать в МРС. А там - как получится, но массовость всегда побеждала.
Записан

Любите себя в искусстве, а не искусство в себе! Я бы даже точнее сказал - наоборот!
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #22 : 09 Апрель 2012, 08:31:42 »

Насчет "опоздали"... разумеется, правила "созданы для тех", кто активно наблюдал примерно до 2007-2009 годов. Все кто пришел "после"... успели воспользоваться коротким промежутком времени "до принятия правил" (Леня, Дима, Артем, Виталий, Тимур, Сергей...). Как только правила были изменены, все после 2007-2009 были абсолютно отсечены. По новым правилам возможно на тысячу звездочек реально открыть (ну с десяток) несколько объектов и все...
Это вызвано тем, что основная масса объектов имеет "полупериод обращения" не более 6 лет (до троянов включительно) а посему за 6 лет (2000-2006) были "застолблены" абсолютно все объекты до 20 с хвостиком величины - и вот на эту когорту "тогда заступивших и застолбивших" и рассчитаны правила.
Остаются околоземные... и практически все... все остальное "вне рамок". Правильно говорит Юрий - большой телескоп - для которого доступно то, что не было доступно другим в 2000-2006.
Самое интересное то, что приближается время, когда открытия станут недоступны практически для всех, кто имеет телескопы до 2-х метров - ведь все объекты даже для самых крупных современных поисковиков окажутся "уже пронаблюденными в прошлом" - и время это совсем рядом 2-3 года всего... и тогда только супер-телескопы "останутся у дел". Клондайк давно кончился.

Стоит только взглянуть "на конец таблицы вновь пронумерованных" и все становится ясно - конец таблицы без пропусков "затыкан астериксами" свидетельствующими, что объекты отдаются "старым наблюдениям".

Вот то место в таблице, где астериксы начинаются "сплошным потоком" и есть примерное время (года наблюдения), когда "претендовать на открытие" не то что глупо, даже смешно. Нет между астериксами места... чтобы туда втиснуться со своей банной шайкой. Можно даже сказать, что время, когда открытие невозможно (в массе своей) практически наступило...

Вчера подметил, что с выпуском последней таблицы вновь пронумерованных, "показатель моей активности" достиг 400 пронумерованных объектов... из которых добрая сотня тех, в случае которых "я перешел дорогу отдельным кодам обсерваторий". Но я думаю нет большого греха отнять объект и передать другой обсерватории при условии, что у каждой и так в прошлом десятки тысяч пронумерованных объектов. Потому угрызений совести не испытываю. 400 пронумерованных объектов не кажутся значительным достижением на фоне тех, кто сам у телескопа... но если учесть, что все эти объекты в итоге "из моей мусорной корзины" (пропущенные другими), - то результат достаточно весомый. Печально, но новые правила ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ, что ты именно всегда переходишь дорогу потенциальному победителю... потому, я всегда был и буду приверженцем старых правил... Они создавали "чувство первооткрывателя"... сейчас это чувство сменилось на чувство "дай-ка помогу другому"...
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2012, 09:20:30 от M » Записан
Юрий Иващенко
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 1118


« Ответ #23 : 09 Апрель 2012, 09:28:42 »

Код:
Печально, но новые правила ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ, что ты именно всегда переходишь
 дорогу потенциальному победителю... потому, я всегда был и буду приверженцем старых
 правил... Они создавали "чувство первооткрывателя"... сейчас это чувство сменилось на
чувство "дай-ка помогу другому"...


Эх, да разве в этом суть нашей работы? Улыбка Главное, чувствовать радость от нее самой, любимой, именно она делает из нас что-то человекоподобное. Все остальное - от лукавого
А старание быть первым в текущий момент означает вложить очень большие деньги. Если нет их у тебя, то и не рви когти.

Можно ностальгировать сколько угодно по унесенному ветром, но только не в рамках солидных проектов, где вкладываются деньги, пусть даже не очень большие. А следует поразмыслить над веяниями момента, переоценить ценности и правильно расставить преференции. Мы, например, серьезно думаем, а какие научные программы дальше вести на нашем Цейссе?
Записан

Любите себя в искусстве, а не искусство в себе! Я бы даже точнее сказал - наоборот!
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #24 : 09 Апрель 2012, 10:35:03 »

Я всегда придерживаюсь одного правила - максимальный результат на базе возможного.
Потому никогда не гнался за супертехникой и прочими игрушками (хотя преклоняюсь перед теми, кто из невозможного делает возможное - Виталий, Сергей, другие), потому не стремился к собственным наблюдениям, понимая, что в это время в архивах пропадают тысячи объектов... и это сродни преступлению перед наукой... Я всегда несколько на отшибе, всегда не в мейнстриме... Но, видимо, судьба такая...
Записан
Юрий Иващенко
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 1118


« Ответ #25 : 09 Апрель 2012, 10:55:50 »

Код:
Я всегда несколько на отшибе, всегда не в мейнстриме

Я так не считаю...
Записан

Любите себя в искусстве, а не искусство в себе! Я бы даже точнее сказал - наоборот!
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 48096



« Ответ #26 : 20 Март 2013, 15:15:11 »

 Привет, Леня,

неожиданно я обнаружил, что нам присвоен статус открывателей по 354252
(2002 PN193).
Понятно, что это уже особенности новой схемы, однако меня поразило то,
что это открытие не идет в зачет сайту А50.
По крайней мере, в последнем DISCSTATUS оно не упоминается. И к тому
же, если раньше все наши открытия шли с открывателем "Andrushivka", то
теперь нас стали разделять. Это видно и по
http://www.minorplanetcenter.net/iau/lists/MPDiscsNum.html, мы не
поднялись по Andrushivka вверх, зато появились ненужные нам
открыватели Y. Ivashchenko, P. Kyrylenko с одной открытой планетой.

Черт ногу сломает с этой новой схемой.
А к тебе вопрос: как-то можно получать справку типа DISCSTATUS по этим
новым открытиям?
Например, если я хочу видеть мои открытия по схеме после октября 2010.
Я ведь вычислил наше новое открытие совершенно случайно, просматривая
старые непривязанные наблюдения.

Одно радует: с новой схемой наши открытия продолжаются. Благодаря CLT,
в первую очередь.

Пока,
Юра.
Записан
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #27 : 20 Март 2013, 17:32:50 »

Не идет в зачет потому, что в циркуляре "как бы ошибка".

В самом деле... M.P.S. 394977...M.P.S. 396220  относится к эпохе 23 ноября 2011 года.

А50 отмечен листом
MPS 404220

то есть позднее 23 октября 2011 года

2002 год отмечен листам MPS 349388 то есть ранее 23 ноября 2011 года.

Следовательно, в DISCSTATUS была информация внесена "по правилам", а в циркуляр "вне правил".

Если узнают, могут сделать откат назад... В прошлом циркуляре аналогичное было у Тимура Крячко... не знаю, откатили или нет... если бы был откат, опубликовали бы в следующем циркуляре. Надо узнать у Тимура - в прошлом месяце у него тоже не было отмечено в DISCSTATUS, только в циркуляре?

Скорее всего в DISCSTATUS-644 внесено добавление в соответствии вот с этой звездочкой:
2002 PN 193 2002 08 06.35607 21 11 14.01 10 39 36.2 19.2 644

Звездочка была дана  
M.P.C. 72459 от 28 ноября 2010 года (и у меня есть подозрение, что астрометрию частично давал я, но от 2010 года у меня не все телеграммы в наличии... проверить затруднительно... но в циркуляре я есть в 2010 году)
2002 PN 193  *, 12, 4, 20;

Пусть Тимур проверит в
DISCSTATUS
(350838) 2002 EH163 2011 10 27 644 Kryachko, T. V.
С этим номером может оказаться, что у Тимура в  DISCSTATUS  его тоже нет... если это подтвердится, значит сервер у них опять напорол отсебятину.
« Последнее редактирование: 20 Март 2013, 18:39:19 от M » Записан
Юрий Иващенко
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 1118


« Ответ #28 : 21 Март 2013, 08:44:01 »

    большое спасибо за проделанный труд, хоть кто-то детально разобрался.
А то, что могут "откатить", нам не страшно, гораздо больше злит то, что нет ясности, и приходится полагаться на всякие там серверы, которые постоянно сбоят.

    Но это всего лишь влияет на сухие цифры, другими словами, на "наше место в искусстве".
А мы, страстные почитатели Сергея Филиппова в трактовке Геннадия Хазанова, любим как раз НАОБОРОТ.
Записан

Любите себя в искусстве, а не искусство в себе! Я бы даже точнее сказал - наоборот!
M
Старожил
***
Offline Offline

Сообщений: 174


« Ответ #29 : 21 Март 2013, 17:38:34 »

Не за что, мне это труда не составляет, так как весь анализ у меня происходит "автоматически" в силу того, что пару лет натягивал чужие орбиты к виду пригодному для нумерации, и подобные ошибки, когда ни с того ни с сего получается номер по новым правилам... тут же подвергаются тщательному анализу... с чего это вдруг номер получен. Потому, к Вашему вопросу был методологически готов... хотя номер Тимура был проанализирован давно, но Ваш случай не был проанализирован в силу того, что не было времени для проверки по всем номерам. Но в чем дело, знал уже заранее, потому проверка заняла пару минут.
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Добавить закладку  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!