Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« : 11 Май 2009, 20:17:02 » |
|
Кстати, обрати внимание - это может нам пригодиться. Есть такая фирма Imperx. Она делает быстродействующие камеры для медицины, аэрофотосъемки, астрономии и т.д. на interline-чипах. С одной стороны, они меньше, легче и дешевле "полноценных" камер с механическим затвором и двух-трехступенчатым Пельтье. С другой, они сильно качественнее обычных телевизионных, типа как для видеонаблюдения. На них ставятся большие чипы, есть одноступенчатый Пельтье (-15..-20 от окружающей, а для коротких экспозиций больше и не надо), приличный усилитель, 12-битный АЦП и, кстати, нормальное (а не USB) соединение с компьютером. Откуда я это взял? Тут в Кисловодске народ купил для солнечного телескопа модель IPX-11M5/L на чипе KAI-11002 (естественно, они все interline), 4Кх2.6К 9 микрон, т.е. 36х24мм. По этому поводу я ее покрутил сегодня и остался крайне доволен. Экспозиции делает от каких-то там миллисекунд до 10с (хорошо бы, чтобы был запас побольше, но бОльшие экспозиции у нас все равно редко кто использует), при макс. частоте кадров (с учетом переноса в компьютер) 5 в секунду (имеется в виду полный кадр без биннинга) - за счет быстрого АЦП и быстрого канала связи. Это все - чисто на электронном затворе (и никаких тебе проблем с механикой). Есть триггерный вход (правда, для частых экспозиций придется придумывать что-нибудь новое с GPS-ом - сейчас мы все равно не можем из-за него делать экспозиции чаще раза в секунду) и выход - для замера времени либо подключения затвора. Интерфейс - гигабитовый Ethernet, что снимает все проблемы с кабелями и удлинителями (нужна, правда, гигабитная сетевая карточка - которая не во всех старых ноутбуках есть). Доступ полностью открыт, и не надо никакого SDK - все управление делается текстовыми командами через TCP/IP, и очень разумно, детально и удобно. В общем, глянь, если заинтересуешься. http://www.imperx.com/megapixel. В.К.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« Ответ #1 : 11 Май 2009, 20:19:23 » |
|
> не получался. Правда ты пишешь дальше, что экспозици короче 1 секунды к текущей конфигурации GPS не привяжешь? > А как же тогда полусекундные экспозиции делались на широкопольной камере? Без привязки времени что ли?
Нет, не сама длина экспозиции (она - хоть миллисекунда, если камера поддерживает и затвор выдерживает...) Просто не получится делать подряд экспозиции чаще, чем раз в секунду - потому что экспозиция всегда начинается в начале UTC-секунды.
> Черезстрочность меня смущает. Я же чего предпочитаю полнокадровые чипы, хотя черезстрочные существенно > дешевле, - из-за более высокой квантовой эффективности. Правильно ли я понимаю, что квантовая эффективность > черезстрочных чипов с одной стороны и так пониже, и еще ниже из-за собственно черезстрочности?
У KAI-11002 - чуть меньше 45% в максимуме. В переводе на звездные величины это 2.5 log10 2 = 0.75.
> Да, я в курсе. Они у меня интересовались, не знаю ли я, где их купить. Я сразу же заинтересовался, но тут же и > остыл, увидев черезстрочные чипы.
А зря. Совсем забывать про них не надо. Особенно когда речь идет о быстрых процессах. Сразу будет, помимо прочего, резко точнее за счет крутизны фронтов трека из-за очень быстрого "затвора". Если, конечно, удастся привязать это к GPS-у. Но почему бы не удасться?
> Млин, не бывает полного счастья. 10 секунд экспозиция сразу обужает круг возможных задач. И любителям такую > камеру не предложишь. Плюс более низкая квантовая эффективность - потеря проницания при прочих равных.
Ну да. Только любители забывают (а мы - нет), что кадры можно складывать. Нужно 20-секунд - пожалуйста, 2х10. Причем из-за скорости камеры - без перерыва между ними.
> Но, я попрошу Мишу поспрашивать - м.б. у них можно и большие экспозиции делать.
По идее. почему бы и нет. Только пиксел маленький (9 микрон пополам - они ведь, за счет interline-овости, физически вдвое меньше) -> маленткая емкость ячейки -> быстро переполнится. Лучше складывать кадры.
В.К.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kola
Новичок
Offline
Сообщений: 8
|
 |
« Ответ #2 : 11 Август 2009, 17:22:47 » |
|
Кстати, Imperx Inc имеет подразделение разработчиков в подмосковном Королеве. Там же есть фирма КамераЛаб, которая является официальным дистрибьютером Imperx в России. Если интересны подробности - пишите мне на kola(ат)imperx.com или nick(ат)cameralab.ru Успехов, Николай
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
Offline
Сообщений: 4296
|
 |
« Ответ #3 : 11 Август 2009, 17:45:38 » |
|
Мы уже связались с фирмой СameraLab.
|
|
|
Записан
|
ISON-NM Observatory (H15) ISON-SSO Observatory (Q60)
|
|
|
Kola
Новичок
Offline
Сообщений: 8
|
 |
« Ответ #4 : 11 Август 2009, 19:32:26 » |
|
Вероятно Вы общались с Олегом Константиновичем... Можете задавать любые, в том числе и технические вопросы про камеры (особенно про ПО), тк сотрудники СameraLab являются действующими инженерами Imperx Inc. ...тем более что тема астрономии нам не чужая 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
Offline
Сообщений: 4296
|
 |
« Ответ #5 : 11 Август 2009, 21:01:17 » |
|
Да, скорее всего с ним, к сожалению я не знаю его отчества.
|
|
|
Записан
|
ISON-NM Observatory (H15) ISON-SSO Observatory (Q60)
|
|
|
Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« Ответ #6 : 11 Август 2009, 21:59:46 » |
|
Мда, дороговато будет  . Камеры ФЛИ обходятся нам дешевле. ****************************************************** Все камеры поставляются в Россию по предоплаченному заказу. Срок поставки обычно составляет менее 40 дней, но его следует уточнять в момент заказа. Срок поставки зависит от объема партии камер, и наличия сенсоров на складе производителя. Стоимость камер: IPX-11M5--L – 12000 USD IPX-11M5T-L – 15000 USD (с холодильником Пельтье) Цены указаны без НДС, но включают все расходы по доставке, выполнению таможенных процедур и соответствуют рекомендованным ценам производителя ****************************************************************
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kola
Новичок
Offline
Сообщений: 8
|
 |
« Ответ #7 : 12 Август 2009, 15:41:26 » |
|
Да - Imperx однозначно дороже FLI... Все потому что у Imperx данные передаются через CameraLink или GigE, а у FLI - через USB
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« Ответ #8 : 12 Август 2009, 15:44:25 » |
|
Да - Imperx однозначно дороже FLI... Все потому что у Imperx данные передаются через CameraLink или GigE, а у FLI - через USB
Но при этом чипы - черезстрочные, а они дешевле. У Апогея и Сбига камеры с черезстрочными чипами существенно дешевле, чем с полнокадровыми.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kola
Новичок
Offline
Сообщений: 8
|
 |
« Ответ #9 : 12 Август 2009, 15:57:50 » |
|
Черезстрочные сенсоры имеют более высокую скорость съемки, чем полнокадровые. Поэтому и интерфейс у нас - Gigabit Ethernet или Base Camera Link, чтобы получить 5 FPS на 11мегапикселях в реальном времени. Это очень важно для промышленного видео. Вероятно для астрономии это просто не нужно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« Ответ #10 : 12 Август 2009, 16:02:44 » |
|
Черезстрочные сенсоры имеют более высокую скорость съемки, чем полнокадровые. Поэтому и интерфейс у нас - Gigabit Ethernet или Base Camera Link, чтобы получить 5 FPS на 11мегапикселях в реальном времени. Это очень важно для промышленного видео. Вероятно для астрономии это просто не нужно.
Тоже нужно. Именно поэтому мы и заинтересовались камерами Imperx. Вроде бы, теоретически, и полнокадровые чипы КОДАКа также могут считываться несколько раз в секунду, но на наших камерах (ФЛИ) есть проблемы с механическими затворами.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kola
Новичок
Offline
Сообщений: 8
|
 |
« Ответ #11 : 12 Август 2009, 16:22:04 » |
|
Если Вам нужно 4.7 кадров в секунду, то другого выбора кроме CameraLink или GigE нет. Кстати не забывайте, о том что помимо доставки, при растаможке подобной камеры нужно заплатить 10% пошлину и плюс 18% НДС государству.
Нет, по определению полнокадровые будут медленнее чем чересстрочные (честно говоря, термин "чересстрочный" мне не очень нравится, тк interlace переводится тоже как "чересстрочный" ).
В камерах Imperx механического затвора нет - только электронный. У нас есть в наличии 11M5, но с цветным сенсором и состояние сенсора не очень хорошее, тк камере около 5ти лет, однако для тестирования функциональности она вполне подойдет. Если хотите - приезжайте к нам в офис (г.Королев МО) или мы можем предоставить камеру на тестирование до месяца под гарантийное письмо.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 16:34:33 от Kola »
|
Записан
|
|
|
|
Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« Ответ #12 : 12 Август 2009, 16:54:15 » |
|
при растаможке подобной камеры нужно заплатить 10% пошлину
По слухам, пошлины на ввоз ПЗС-камер отменили в этом году. А объявленная цена НДС не включает. Спасибо за предложение. Будем думать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Kola
Новичок
Offline
Сообщений: 8
|
 |
« Ответ #13 : 12 Август 2009, 17:10:51 » |
|
По слухам, пошлины на ввоз ПЗС-камер отменили в этом году. К сожалению эта льгота не распространяется на камеры класса Imperx и FLI Мы конечно хотели под эту льготу попасть, но не получилось - таможня ответила очень жестко. А объявленная цена НДС не включает. Объявленая цена - это рекомендованая цена производителя за одну единицу. Если заказ будет на несколько камер - обязательно будет скидка.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Игорь
Администратор
Старожил
Offline
Сообщений: 50780
|
 |
« Ответ #14 : 20 Ноябрь 2009, 10:40:21 » |
|
Володя, привет!
Закрутился в процессе разных переездов, и перед очередным доразгребаю старую почту. Может, чего полезного смогу сообщить.
> Я уже накачал несколько ПДФок с КОДАКовского сайта: > http://wwwru.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/datasheet/interline/KAI-11002LongSpec.pdf > Но я не понимаю, сколько электронов дадут на выходе > разницу данных, которые собственно и формируют картинку > (чувствительность АЦП). > Производители дают шумовой ток, но на самом деле > темновой ток не показатель. Показатель- средняя > амплитуда флуктуаций темнового тока. > Возможно у меня проблемы с переводом, но я не > нашел таких данных. Или не понимаю что это > то, что мне необходимо.
Во-первых, в финальный шум вносит вклад не только темновой ток, но и шум считывания. Доминирует ли что-то одно из этих двух вещей, или они сравнимы, сказать заранее нельзя. При слабом охлаждении и длинных экспозициях явно доминировать будет шум от темнового тока. Наоборот, при хорошем охлаждении, коротких экспозициях и быстром считывании - скорее всего, шум считывания. Сама по себе величина темнового тока - действительно не показатель, но тепловой шум )обычно считается) подчиняется пуассоновской статистике, поэтому дисперсия его равна его амплитуде, а СКО - корню из нее, так что шум темнового сигнала считается из его величины элементарно.
Ну а характеристики шума считывания производитель чипа дать по определению не может, потому что они складываются из шума усилителя и шума дискретизации АЦП - а оба эти устройства внешние по отношению к чипу, и могут быть очень разными. Не говоря о том, что шум усилителя зависит от коэффициента усиления, который может варьироваться, а шум дискретизации - от частоты АЦП, которая тоже может меняться. Поэтому эту зарактеристику указывает только производитель камеры, и отдельно для разных режимов.
>> раз матрица черезстрочная - значит она всегда черезстрочная. > Из описания: Number of Outputs 1 or 2 > Должно быть два режима. > У нас ЕВСовские камеры с чипом от Сони имеют два режима. > Но не факт что ФЛИ это реализовало. (?)
Имеется в виду, что у нее два выходных регистра. Производитель камеры может использовать либо один из них, либо оба - тогда считывание при прочих равных ускоряется вдвое, но шумовые характеристики могут стать различными на двух половинах кадра.
>> Вряд ли у них есть электронный затвор. > Должен быть, в чипе он заложен. Но непонятно как он уживается с > механическим камеры.
Что в данном случае значит "электронный затвор"? Interline - это уже и есть само по себе электронный затвор, поскольку при считывании заряд моментально переносится из светочувствительных строк, идущих через одну, в соседние с ними (откуда и название "interline"), предназначенные для хранения заряда, откуда уже он переносится в выходной регистр с той скоростью, которую может обеспечить АЦП. Смысл как раз в том, что экспозиция прекращается практически моментально - гораздо быстрее, чем срабатывает механический затвор, поэтому можно делать очень короткие экспозиции и повторять их очень часто. Второй вариант электронного затвора - frame transfer, когда нечувствительна к свету отдельная половина чипа, куда тоже быстро (хотя и не так, как в interline) переносится заряд из второй половины. Их сейчас очень мало.
А с механическим затвором все это уживается элементарно. Он управляется отдельно и в этом случае предназначен в основном для того, чтобы закрыть чип от света при съемке темновых кадров. В принципе, без него вообще можно обойтись, если на время съемки темновых, например, закрывать крышку телескопа.
>> ML11002M KAF-11002M 4032 x 2720, 9, 1-й грейд $9,226 >> ML11002M/C KAF-11002M/C 4032 x 2720, 9, 2-й грейд $7,833 > Существенная разница только в скорости считывания. > Или ФЛИ таки выдадут несколько кадров в секунду по USB?
Не выдадут. В этом и смысл Imperx, помимо компактности и продуманности управления. У них интерфейс - гигабитный Ethernet, который FLI, похоже, сделает лет через сто...
Удачи! В.К.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|