Форум проектов ISON и LFVN
03 Июнь 2020, 03:09:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
  Сайт   Начало   Помощь Поиск Закладки Календарь Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 301   Вниз
  Добавить закладку  |  Печать  
Автор Тема: Обсерватория Кубанского государственного университета  (Прочитано 907163 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 49052



« Ответ #45 : 16 Июнь 2010, 08:53:17 »

Игорь, в том то и дело, что пока у нас нет чудесной программы Апекс - Вы же загрузили автора на 200% Подмигивающий.
Так он до нас и не доберется никак. Улыбка

Такая задача никогда и не ставилась, поскольку Апекс для ГСО делался для участников проекта ПулКОН. С другой стороны, ты всегда превозносил своего программиста.

Да, просьба. Игорь скинь пару ГСС для наблюдений если не трудно. Что бы обе стороны понимали о чем речь идет.

Не хочется заниматься бестолковой работой - эфемериды для астероидов уже впустую считали.

Пронаблюдайте любые два пассивных геостационара. Наведитесь по TLE.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2010, 10:10:14 от Игорь » Записан
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #46 : 16 Июнь 2010, 18:41:12 »

Субпиксельность реализуется программно и напрямую не связана с разрешением телескопа. Мы же говорим о субпиксельной точности определения центра-масс центроида (x,y), а не о точности самого измерения. Просто если использовать попиксельную точность, то тогда ошибка измерения не будет ниже разрешения телескопа, т.е. если масштаб 4"/пиксель, то и точность будет не менее этих 4-х секунд.
А как вы вообще определяете центр-масс объекта? Он же не проваливается в один пиксель (а если так то это никуда не годится)?
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #47 : 16 Июнь 2010, 19:48:43 »

Цитировать
То есть, субпиксельность - это величина условная? В смысле, реализуется программными методами и к собственно наблюдениям в реале не имеет никакого отношения? Грубо говоря, - условная приближённость?

Это не условная приближенность, а точное определение центра-масс объекта. С точностью до десятых и сотых пикселя.

Цитировать
А вообще, есть ли какая-то зависимость точности от фокусного расстояния?

Зависимость есть от масштаба изображения, который в свою очередь зависит от фокусного расстояния.

Цитировать
Не проще ли использовать вместо "субпиксельности программной"  аппаратную пиксельность, как наиболее адекватную, увеличив фокусное расстояние? Всё равно, ОРИ-22 - это, мягко скажем, не то для наблюдений ГСС...

Увеличив фокусное расстояние мы уменьшим масштаб, что есть хорошо, но уменьшим поле зрения, что есть плохо. Приходится балансировать. Наши измерения с обзорных 22см и 25см нас устраивают.

Так как вы вычисляете координаты объекта на снимке - х и y? Они у вас целочесленные??
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 49052



« Ответ #48 : 16 Июнь 2010, 21:42:37 »

Леонид, вот скажите мне, я специально всё остальное опускаю, мне в данный момент интересен именно этот постулат. Про остальное чуточку позже. Вот скажите мне, пожалуйста, как на духу, а устраивает ли "заказчика" такие наблюдения и результаты? То есть, Вас устраивают Ваши наблюдения, а тех, кому они необходимы? Грубо говоря, Вы получая результаты с фокусом 500мм+/- копейки достигает той необходимой точности? Грубо говоря, по-русски, имея ОРИ-22 с камерой 36/36 мм по полю мы имеем виньетирование практически на 2/3 поля в итоге. И какой смысл использовать сверхширокоугольный аппарат, где рабочее поле в лучшем случае 1/3 от поля по площади. Причём, я сейчас не рассматриваю такие простые мелочи, как разъюстировка и дефокус от температуры(да и не только). Не лучше ли было применить в данном случае " камеру с относительным фокусным  1/4-1/5" с полем свободным от виньетирования, увеличив диаметр. Ну, к примеру 500 1/4... Тогда бы и не пришлось бы "балансировать...". по сумме вложений получилось бы примерно одинаково Улыбка И тогда получилось бы хорошо.

Той вопрос немножко не по специализации Лёни - он наблюдает главным образом астероиды и кометы. Это скорее ко мне, поскольку именно я решаю, куда нам развиваться и какие телескопы заказывать. Что касается точностей, то, для разных заказчиков они нужны разные. Кого-то вполне устраивают точности обзорных инструментов (от 1 до 3 секунд), кому-то требуются измерения повышенной точности (0,5 - 1 с).

ОРИ-22, кстати, использует все поле, и даже больше - в Китабе и Уссурийске на нём стоят камеры с чипом 50х50 мм и 24-микронным пикселем, достигая поля 5,5х5,5 градусов. И ничего, точности вполне приемлемые. В этом весь смысл - большое поле, даже ОРИ-25 с полем 3,3х3,3 градуса уже не тянут нужные задачи. Сейчас мы идем дальше и заказываем инструменты с полем 15х7,5 градусов.

Ну согласитесь, 220 мм 1/2,2 или сколько там, на монтировке еку6 это детский сад.. Да и на лебеде, ммм в принципе то же...  Улыбка

Не соглашусь. ОРИ-22 и SRT-220 полностью оправдывают возложенные на них надежды. Благодаря им произошел настоящий прорыв - смотри график количества наших измерений по годам, основной прирост именно за счет поэтапного ввода в строй 22-см телескопов. Что касается EQ6Pro, то за такие деньги монтировка более чем замечательная. Тем не менее, сейчас постепенно будем заменять их на WS-180. Это не детский сад, а найденное и внедренное эффективное экономичное решение. Теперь нам завидуют даже американцы. Они бы завидовали еще больше, если б знали, в какие смешные по их меркам суммы обошлась наша сеть.


* image002.gif (23.93 Кб, 867x588 - просмотрено 756 раз.)
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2010, 22:05:14 от Игорь » Записан
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #49 : 16 Июнь 2010, 23:03:59 »

Ну я затрагиваю только тех. вопросы, на организаторским ответит Игорь.

Цитировать
Леонид, вот скажите мне, я специально всё остальное опускаю, мне в данный момент интересен именно этот постулат. Про остальное чуточку позже. Вот скажите мне, пожалуйста, как на духу, а устраивает ли "заказчика" такие наблюдения и результаты? То есть, Вас устраивают Ваши наблюдения, а тех, кому они необходимы?

Нет, давайте технику, ответьте как вы считаете положение объекта:
1. Вот так то...
2. Не знаю.
3. Не скажу.
 Смеющийся

Я не ухожу от вопросов.

По результатам, так как мы получаем за наблюдения деньги, то значит заказчиков устраивают наши внутренние точности. У нас есть люди которые выдают анализ наблюдений и они к этому подходят очень качественно, думаю у Вас будет возможность это узнать  Подмигивающий Повторю, мы не наблюдаем для себя, для морального удовлетворения - мы работаем.

Цитировать
Грубо говоря, Вы получая результаты с фокусом 500мм+/- копейки достигает той необходимой точности? Грубо говоря, по-русски, имея ОРИ-22 с камерой 36/36 мм по полю мы имеем виньетирование практически на 2/3 поля в итоге. И какой смысл использовать сверхширокоугольный аппарат, где рабочее поле в лучшем случае 1/3 от поля по площади.

Конечно въентирование есть и мы теряем проницание на углах. Но, для того чтобы делать эффективные обзоры, нам нужно поле не менее 4х4 градусов. Поэтому опять это вопрос баланса. Мы были бы рады поставить себе личные Панстарсы и не унывать, но мы реализуем нашу сеть в жестких условиях финансирования. Об этом лучше расскажет Игорь.

Цитировать
Причём, я сейчас не рассматриваю такие простые мелочи, как разъюстировка и дефокус от температуры(да и не только)

С этими проблемами мы конечно сталкиваемся - обратная сторона медаль. Еще раз - баланс, где то теряем, но где то находим. И выбираем то что нам более выгодно, в данном случае для обзорной работы нам нужно поле.

Цитировать
Не лучше ли было применить в данном случае " камеру с относительным фокусным  1/4-1/5" с полем свободным от виньетирования, увеличив диаметр. Ну, к примеру 500 1/4... Тогда бы и не пришлось бы "балансировать...". по сумме вложений получилось бы примерно одинаково

Конечно не лучше. Такой телескоп подходит для работы по эфемеридам (поле около 80х80" с 36х36мм), а кто будет делать обзоры? А ведь именно они и дают вал наблюдений, есть точечные наблюдения особо интересных объектов, но основную часть данных дают обзоры. Для нас f/4 это уже длиннофокусно. Хотя всем понятно что чем менее светосильнее телескоп, тем меньше с ним проблем. Если конечно он исходно добротный, а не ширпотребный.

Цитировать
И тогда получилось бы хорошо.

Наверное хорошо, для определенных целей. Мы же не говорим что чем больше поле тем круче телескоп. И что ORI-22 это круто, а Кек это детский сад. Для определенных задач, определенные инструменты.
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 49052



« Ответ #50 : 17 Июнь 2010, 08:44:27 »

Саша! Моя задача в том, чтобы наш проект ПулКОН жил и развивался. Я несу ответсвенность уже почти за 100 человек. Поэтому, понимая, что идет борьба за заказчиков, не хочется своими руками развивать своих возможных конкурентов. В этом же вся проблема. Мы потратим свои силы и средства, дадим тебе АПЕКС, научим с ним работать, а завтра ты наплюешь на нас и поддержишь наблюдениями нашего общего знакомого. А потом вообще начнешь раздавать нашу программу направо и налево - я заметил, что к своим словам ты относишься очень легко. Зачем мне нужны проблемы на ровном месте? Третий вопрос - у меня нет ну никакой уверенности что ты сможешь и захочешь наблюдать РЕГУЛЯРНО. Тогда зачем тебе вообще помогать.

Ты писал, что проводил наблюдения низких спутников, получал по ним измерения и даже получил благодарность от ИНАСАН. Следовательно у тебя есть программа обработки и ты можешь ее использовать и для наблюдений геостационаров. Пусть пока и с несколько меньшей эффективностью, чем Апекс. Ну, так, в чем проблема?

Одновременно (но именно - одновременно) можно отправить компакт-диски Владимиру Харевичу в Лесосибирск. Он проанализирует твои наблюдения и проведет их обработку. Если такой вариант тебя устраивает пришлю адрес в личку.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2010, 10:47:19 от Игорь » Записан
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #51 : 17 Июнь 2010, 10:48:26 »

Цитировать
В моем Гамильтоне один пиксель 3 с копейками секунды. Т.е. в пиксель проваливается не одна, а порой две три звезды.

Я честно вообще не понимаю о чем Вы говорите. И как такое может быть...  Непонимающий

Цитировать
Так вот, известная Вам программа find_orb32  в 90% (для Гамильтона) давала ошибку более 10".  А для ШК значения были 0".0 - 0".3

Что то с Гамильтоном наверно, у нас ребята открывали астероиды на 100мм дудках с фокусом 540мм и масштабом 3.5"/pix. Там конечно точности не 0.5", но в предел 1.5" входили.
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #52 : 17 Июнь 2010, 10:58:50 »

Цитировать
Леонид, мы работаем в программе MaxIm DL.
Т.е. автоматом просчитывается все поле(pinpoint), а потом руками задаю необходимый участок, точку и т.д.

Так у вас свой софт или Максим? Или детектирование объектов идет в Максиме, а вы обрабатываете полученный список объектов?
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 49052



« Ответ #53 : 17 Июнь 2010, 16:42:25 »

Игорь, такой вариант меня устраивает вполне, спасибо. Этого достаточно. Шли в личку адрес. Заранее благодарен.

Послал
Записан
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #54 : 17 Июнь 2010, 18:34:21 »

Цитировать
Изображение звезды  2"-3" (турбуленция, температурные колебания)
Иногда пара звезд сидели на одном пикселе. Что именно Вас удивило? Какое по размерам изображение звезд по Вашему, может я чего не понимаю, готов согласится если Вы объясните.

У нас на обсерватории в НМ, FWHM звезд более 3", а это еще не вся звезда. Так чтобы одна звезда, а тем более две, пусть с разделением в несколько секунд провалились в один пиксель, нужен масштаб явно больший чем 5"/pix.

Цитировать
Что касается открытий и астрометрии думаю не однозначно. Смещение астероидов я наблюдаю и в 80 мм дудку, но это же не говорит о астрометрии.

Смещение это одно, а регистрация MPC нового кода астероида, это другое. У них между прочим выбрасываются измерения хуже 1.5". Значит по этому параметру измерения с дудки прошли.

Цитировать
Можно назвать его плагином, правда сразу к трем программам через АСКОМ. Т.е. Максим + Скай6 + ПинПоинт + плагин который все это объеденяет и управляет.

Теперь понял.


Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
LeonidOS
Участник проекта
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 4296



WWW
« Ответ #55 : 17 Июнь 2010, 19:32:23 »

Цитировать
Пулковчане мне говорили, что значение должно быть не хуже 1"/пиксель.
Какой параметр не хуже? Сиинг? Сиинг ниже 1"/pix это во многом миф, в реале все намного скромнее, если мерить по звездам в кадре. А уж про сиинг <1" на Кавказе... Это уже не миф, а сказка.  Смеющийся

Цитировать
Просто в спец литературе, интернете  и даже 2 " на пиксель уже кривят носом.
Ага, вот у меня на сиинг-мониторе сиинг 1.5", потому что монитор измеряет зенит, а на кадре, "сиинг" совсем другой. Просто посчитайте среднее FWHM в кадре и посмотрите.
Записан

ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 49052



« Ответ #56 : 17 Июнь 2010, 21:22:40 »

Но А.Девяткин (Пулково) упорно мне назидал, хуже соответствия (камера - фокус) чем 1"/пиксель это брак.

Ты больше всяких придурков слушай Улыбка. В первых измерения по спутникам на ЗА-320 ошибка была, дай бог памяти, от 10" до 20". И эти люди запрещают мне ковырять в носу  Веселый. А так, к примеру, Куприянов говорит о том, что современные методы обработки позволяют получить точность измерений лучше 0,1 пикселя. Соответственно, берём 3"/px и получаем 0,3" - более, чем.

В подтверждение цитирую Куприянова про наблюдения на 15-градусном 12,5-см объективе с ПЗС-камерой PL4301E, т.е. масштаб изображения 27"/px:

31 октября 2008 г.

Володи, Игорь,

Высылаю измерения с 15-градусной камеры за 28-е число. Номер пункта не знаю, не проставлял. Камера висит на монтировке кудэ-рефрактора, где раньше висел 22см, а потом - 25см.

Качество изображения идеальное - средняя по кадру ширина профиля один пиксел, внутренняя точность редукции - десятая пиксела (2.5-3"). Дисторсия, конечно, присутствует, но вполне стабильна и определяется по кадрам уверенно. Экспозиция - полсекунды. Проницающая по звездам за это время - около 10-й. Того же порядка (или чуть меньше, в зависимости от скорости) будет проницающая по спутникам. Автоматическая обработка (имеется в виду автоматический поиск объектов на кадрах) с этой камерой пока нереальна - с текущими алгоритмами удаления звезд пришлось бы сильно увеличивать экспозицию. По этой же причине пока сложно использовать ее не по прямому назначению, т.е. для геостационаров.

В.К.

Как видим, даже при таком, не побоюсь этого слова, чудовищном масштабе, точность измерения удовлетворительная - 2,5 - 3 секунды. Еще вопросы есть?

Как финальный аккорд можешь почитать статью, в которой американцы - достаточно пристрастная сторона, анализируют точность орбит, получаемых на базе наших измерений:  
http://www.centerforspace.com/downloads/files/pubs/1551977Vallado.pdf

Я очень категоричен. Меня очень часто спрашивают, ты же наснимал кучу комет и астероидов, почему нет номера.
Потому, что я хочу докопаться до истины Показывает язык

В этом как раз и разница между ученым и любителем. Ученый всегда доводит дело до результата. А любитель может играться бесконечно долго.

Не по принципу срочно и все. Да я "тупой", и  долго запрягаю, а там как в пословице...
Повторюсь, я к сожалению замкнутый человек, поэтому хочу сначала до всего докопаться.

Долго запрягать в нашем случае никак нельзя - просто умрём с голоду. Да, тебе много лет удается пудрить мозги и изображать наблюдательную деятельность не выдавая на гора никакого результата. Но, это не наш метод. Мы предпочитаем давать ежегодно гору измерений. Предыдущие годы мы наблюали главным образом космический мусор и спутники, с этого года начали реализовывать и астероидную программу - и уже скоро будем выдавать одновременно и гору измерений по астероидам. А ты всё тренируешься на кошечках.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2010, 22:04:11 от Игорь » Записан
Serj
Global Team
Пользователь
****
Offline Offline

Сообщений: 93

+79099106893 Сергей


« Ответ #57 : 17 Июнь 2010, 21:49:36 »

Ну так если звезда проваливается в пиксель, то достоверно определить ее центр невозможно, а если она размазана хотя бы на четыре - тогда проблем нет. Чего тут непонятного-то? И сиинг тут непричем, он же одинаково мажет все звезды на снимке.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2010, 21:55:21 от Serj » Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 49052



« Ответ #58 : 17 Июнь 2010, 21:53:19 »

Ну так если звезда проваливается в пиксель, то достоверно определить ее чентр невозможно, а если она размазана хотя бы на четыре - тогда проблем нет. Чего тут непонятного-то?

Даже если проваливается, все равно можно, утверждает Куприянов. Небольшие края остаются, чего вполне достаточно для определения центра (кажется, Володя Гаусс вписывает). Но, конечно, он же говорит о том, что для максимальной точности идеальная юстировка со "звездой в пикселе" - неоптимальна.
Записан
Serj
Global Team
Пользователь
****
Offline Offline

Сообщений: 93

+79099106893 Сергей


« Ответ #59 : 17 Июнь 2010, 22:06:03 »

Согласен, но ИМХО, Гаусс дает сильно отличающееся  от действительности размытие. В идеале нужно чтобы математика учитывала кому и т.д., особенно на такой светосильной оптике. Хотя, судя по приведенным результатам, этого уже достаточно.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 301   Вверх
  Добавить закладку  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!