Форум проектов ISON и LFVN
Общий раздел => Астрооборудование => Тема начата: tlgleonid от Ноябрь 09, 2009, 18:28:42
-
У меня такой вопрос (который удовлетворительно пока мною не решен):
Для некоторых задач, например покрытия астероидами звезд, требуется максимально точная привязка по времени. Точности бытового GPS не хватает. Как эту задачу можно решить под Киевом? Возможно, кто-то подскажет радиочастоты для синхронизации времени.
-
Устройство для синхронизации наблюдений со службой точного времени GPS на базе модуля "Trimble Resolution T"
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000018/GAO/index3.htm
-
Важное уточнение: устройство для синхронизации ПЗС. Для видеорегистрации покрытий есть GPSBOXSPRITE2 (http://www.blackboxcamera.com/pic-osd/sprite.htm) и KIWI-OSD (http://www.pfdsystems.com/kiwiosd.html). Для DSLR'ок вообще непонятно как.
-
1. в описании GPS на базе модуля "Trimble Resolution T" указано "низкая стоимость". Что это означает на практике? Означает ли это, что устройство продается?
2. Помимо этого нужно решить задачу синхронизации времени для визуальных наблюдений покрытий слабых звезд (13-14 зв. величины) астероидами в 415мм Добсон. Все равно такие звезды на видео не получить.
-
2. Помимо этого нужно решить задачу синхронизации времени для визуальных наблюдений покрытий слабых звезд (13-14 зв. величины) астероидами в 415мм Добсон. Все равно такие звезды на видео не получить.
Если визуально, то вообще никаких проблем - пара цифровых секундомеров из магазина спорттоваров и бытовой приёмник на частотах РВМ. Только на точность выше 0.2..0.3s рассчитывать не приходится, а данные с таким качеством тайминга IOTA и EAON могут попросту отбросить.
-
Вот-вот, с приемником все понятно. Но только непонятно, где можно узнать частоты РВМ для своего региона и их интерпретацию. Что касается точности, то точность в 0.2s IOTA не отбросит. Ведь зачастую даже факт наблюдения покрытия немало значит. А если время зафиксировано с такой точностью, то это по сути означает астрометрию зачастую с точностью порядка 0.005" или даже выше. Про EOAN не знаю.
-
Но только непонятно, где можно узнать частоты РВМ для своего региона и их интерпретацию.
Из брошюры "Эталонные сигналы частоты и времени", отправленной Вам по e-mail :). Вкратце: в Союзе работают три географически разнесённых передатчика сигналов точного времени. Поищите на частотах 4996, 9996 и 14996 кГц.
-
Большое спасибо. Брошюру получил, источники сигналов проверю. Надеюсь они работают (все-таки 1980 год).
Теперь еще нужно понять, сейчас тоже используется UTC или уже земное динамичное время ?
-
2. Помимо этого нужно решить задачу синхронизации времени для визуальных наблюдений покрытий слабых звезд (13-14 зв. величины) астероидами в 415мм Добсон. Все равно такие звезды на видео не получить.
Леонид, а вы пробовали?
-
Теперь еще нужно понять, сейчас тоже используется UTC или уже земное динамичное время ?
Используют UTC.
-
Спасибо за ответы.
К сожалению, в докладе Куприянова подробностей нет, но я поискал FLIшные interlane'овые камеры -- примером является PL11002M. В аттаче -- страничка из мануала к ProLine-семейству камер. Там действительно есть 6-пиновый разъём, куда можно подавать тригерные сигналы запуска экспозиции и получать информацию о длительности экспозиции. Это, конечно, надёжнее, стабильнее и быстрее, чем механические затворы. Хотя цены на этикамеры рядового ЛА заставляют только облизываться... ;D
-
Спасибо за ответы.
К сожалению, в докладе Куприянова подробностей нет, но я поискал FLIшные interlacing'овые камеры -- примером является PL11002M. В аттаче -- страничка из мануала к ProLine-семейству камер. Там действительно есть 6-пиновый разъём, куда можно подавать тригерные сигналы запуска экспозиции и получать информацию о длительности экспозиции. Это, конечно, надёжнее, стабильнее и быстрее, чем механические затворы. Хотя цены на этикамеры рядового ЛА заставляют только облизываться... ;D
Видимо, аналогично тому, как и камерах с механическими затворами, наш GPS-приемник генерирует соответствующие импульсы и подсоединяется одним из кабелей к этому разъему.
Я видел в Интете и более дешевые ПЗС-камер на аналогичном чипе. С другой стороны, а на фига любителям такие прецизионные измерения - тут речь идет о борьбе за сотые доли секунды. А ПЗС-камеры на 8300 чипе стоит в разы дешевле. Ну и тем любителям, которые настроены на серьезную работу - мы готовы помочь с аппаратурой.
-
а на фига любителям такие прецизионные измерения - тут речь идет о борьбе за сотые доли секунды.
Если не брать во внимание сателлитчиков, то "оккультистам" (наблюдателям покрытий звёзд астероидами) сотые доли -- слишком грубо. Точность хуже 50 мс даже для рейф-скана не очень хороша. Впрочем, этот вид ЛА не очень многосичисленен.
Ну и тем любителям, которые настроены на серьезную работу - мы готовы помочь с аппаратурой.
Вот если бы ещё и тучи разгоняли. ;) 8)
-
а на фига любителям такие прецизионные измерения - тут речь идет о борьбе за сотые доли секунды.
Если не брать во внимание сателлитчиков, то "оккультистам" (наблюдателям покрытий звёзд астероидами) сотые доли -- слишком грубо. Точность хуже 50 мс даже для рейф-скана не очень хороша. Впрочем, этот вид ЛА не очень многосичисленен.
Примеры в студию - хоть кто имеет такую точность привязки измерений ;)
Ну и тем любителям, которые настроены на серьезную работу - мы готовы помочь с аппаратурой.
Вот если бы ещё и тучи разгоняли. ;) 8)
Дык, разгоняем же - ставим телескопы в лучших по астроклимату местах
-
Примеры в студию - хоть кто имеет такую точность привязки измерений ;)
В Google набираете "KIWI OSD occultations video" и получаете 100500 роликов. TVI (time to video inserter) впечатывает в каждый кадр с точностью 1 мс метки времени (от 1PPS GPS). Это для видео. Есть ещё TVI от IOTA, от BlackBox и ещё одного немца. Мы тоже сейчас делаем свою версию, правда не только TVI, но и для цифрозеркалок.
-
Это как бы не совсем ПЗС-камеры, о которых мы ведем речь. Нам-то обязательно нужно и большое поле зрения тоже.
-
Хотя цены на этикамеры рядового ЛА заставляют только облизываться... ;D
Виталь, у тебя под рукой есть Basler ase - всё это в ней есть, только матрица маленькая. Сам давно мечтаю о тайминге с нормальной камерой. Но нужен "немного электронщик" и "немного программист".
Примеры в студию - хоть кто имеет такую точность привязки измерений ;)
Такой мало, надо такую. :)
-
Сергей, Basler -- это видеокамера, и делать засечки для 100 FPS (начало и конец кадра) можно только "железом". В этом плане наработки есть -- сейчас потиху делаем свой TVI. Но это нужно программить на уровне "выше среднего", а у нас такой программер только один и тот на расхват. ::)
Фото -- другое дело, тут можно обойтись простым секундомером. Ведь строб-сигналы -- TTL, а значит просто ставить метки можно. Но, конечно, можно и более продвинутую вещь сделать -- как у ISONовцев, к примеру.
Основным достижением в любительском тайминге, которое мы сделали, я считаю то, что определена точность тайминга для DSLR-камер, которая на порядки выше точности пиксельного разрешения при дрейф-скане (это для покрытий звёзд астеоидами), и полностью достаточна для съёмки ИСЗ.
Как по мне, то нужн разделять съёмку ИСЗ на любительскую и профессиональную. Любительская не обязательно на порядок менее точная -- она по таймингу может быть того же порядка, что и у проффи (см. выше), но по проницанию -- не дотянет. И по охвату и систематизации наблюдений. Поэтому любители могут только вносить вклад в какой-то общий проект. Оборудование у них более простое, но массовое. И область конкретных решений по оборудованию для достижения нужного тайминга довольно узкое, но зато сразу подходит для большого числа наблюдателей.
Если говорить о профи, то тут всё более размыто -- нужно исходить из имеющегося оборудования, и выбор методики получения тайминга не такой универсальный.
Если для низкоорбитальных ИСЗ хотеть лучшего тайминга -- TVI+ЭОП (ЭОП в данном случае -- электронно-оптический преобразователь). Цена вопроса: TVI -- $250-$400 (с доставкой), ЭОП -- порядка $2000, чувствительная "охранка" -- $350-$400. Ну, ещё можно ИК-фильтр на заказ -- чтобы не было хроматизма от ЭОПа... В сети есть ролики любителей, снимавших ИСЗ в похожей связке. Но это подходит для любителей -- не для профи.
Конечно, если есть нормальная монтировка, то можно и фото-режим использовать, а не ставить охранки с микроскопической матрицей. Но это у же не совсем для массового любителя.
-
Предлагаю обсудить технические детали на вашем форуме (http://www.forum.belastro.net/viewtopic.php?t=1330).
-
Изменьщики, всех забаню ;D
-
Памилуй, насяльника! За флуд баня, за халтуру баня... Савсем наша абидна стала.
-
Новая служба времени для ЭОП-1,2:
Высылаю фотку двух устройств.
Устройство, что с надписями, поедет на гору.
Огромная просьба, расскажите подробно о конструкции и принципе действия, если конечно это не является тайной. В идеале было бы здорово написать статью, как эта (http://lfvn.astronomer.ru/report/0000018/GAO/index3.htm).
-
Как бы разработка для ЦНИИмаш, т.е. они формальные владельцы. К тому же для любителей слишком сложно и дорого. И, а зачем любителям точность 1 тысячная секунды?
Это сделано специально для наблюдений низких спутников.
М.б. к следующей нашей конференции уговорим Олега сделать доклад по устройству.
-
Тем более, что интернеты полны открытых разработок.
Не так уж их и много в интернетах. Я же не прошу принципиальную схему и сырцы. Ну да ладно, нет зачит нет.
-
И, а зачем любителям точность 1 тысячная секунды?
Вроде уже говорили: для наблюдений покрытий звезд астероидами, да и спутники тоже не только ISON наблюдает.
-
Хорошо, я понимаю, разработка секретная. Но оптическая поверка на предмет задержек в ней реализована?
-
Хорошо, я понимаю, разработка секретная.
Не секретная, просто не наша собственность
Но оптическая поверка на предмет задержек в ней реализована?
????
Не понял. В любом случае, по реальным наблюдениям проверка еще не проводилась - только что встроили в комплекс обсерватории в Кисловодске
-
И, а зачем любителям точность 1 тысячная секунды?
Вроде уже говорили: для наблюдений покрытий звезд астероидами
Сильно сомневаюсь, что там нужна такая высокая точность.
да и спутники тоже не только ISON наблюдает.
Любителям такая высокая точность ни к чему. Для ее реализации нужно иметь и соответствующее программное обеспечение для обработки кадров, и для построения высокоточных орбит. Просто для того чтобы предсказать момент появления спутника это все не нужно.
-
Я имею в виду оптический тестовый источник сигнала и методика поверки есть? Как узнать, работает ли ВСЯ система с заявленной точностью?
-
Сильно сомневаюсь, что там нужна такая высокая точность.
Как бы, с точностью до 0,02с любители с прошлого века наблюдают, а технологии на месте не стоят.
-
Я имею в виду оптический тестовый источник сигнала и методика поверки есть? Как узнать, работает ли ВСЯ система с заявленной точностью?
Дык, я как раз об этом -любители просто не смогут заметить разницы. Мы проверяем точность измерений по наблюдениям эталонных объектов, орбита которых известна с очень высокой точностью.
По наблюдению обычных, не-эталонных, разницу не выявить.
-
Понял. Значит у вас своя методика поверки.
-
Сильно сомневаюсь, что там нужна такая высокая точность.
Как бы, с точностью до 0,02с любители с прошлого века наблюдают, а технологии на месте не стоят.
Ну и где наблюдают с более высокой точностью?
Надо не забывать, что есть точность формирования шкалы времени - она может быть и до миллионных долей секунды и больше, а есть реальная точность привязки времени кадров, зависящая от многих факторов - от операционной системы компьютера, от точности срабатывания затвора, от наличия синхронизации затвора и т.д. и т.п. Я полагаю, что мало кто из любитедей синхронизирует сравбатывание затвора ПЗС-камеры, а значит у них всегда есть неопределенность в несколько сотых долей секунды, что напрочь перечеркивает все попытки повысить точность привязки времени.
-
И, вообще, а много ли наших любителей наблюдают астероидные покрытия?
-
Сильно ошибаетесь. Поищите принцип работы KIWI-OSD, и все станет ясно.
-
И, вообще, а много ли наших любителей наблюдают астероидные покрытия?
Это вы как профессионал привыкли делить людей на "наших" и "ненаших". А любитель он везде любитель.
-
Ну, ошибаюсь, значит ошибаюсь. Мне, собственно, это не слишком интересно. Мне более чем хватает своих проблем.
И, хотя я много слышал о полезности покрытий звезд астероидами, статьи с научными результатами этих покрытий мне пока не попадались. О самом факте -да, я видел абстракты, но не видел именно научного выхода.
Зато попадались статьи по фотометрии астероидов. Отсюда я делаю вывод, что с точки зрения результата лучше заниматься стандартной фотометрией астероидов.
Чем мы и занимаемся, и имеем хороший научный выход.
-
И, вообще, а много ли наших любителей наблюдают астероидные покрытия?
Это вы как профессионал привыкли делить людей на "наших" и "ненаших". А любитель он везде любитель.
Профессионал в какой области?
Под нашими, я имел в виду любителей бывшего СССР. Потому что меня интересует именно отечественная астрономия. А за рубежом астрономам и так неплохо живется, они вполне без нашей помощи обойдутся.
-
В области менеджмента, конечно. На просторах бывшего СССР человек десять наберется.
-
На просторах бывшего СССР человек десять наберется.
Вот именно. И что, кто-то из них будет ваять дорогущую службу времени? Нанимать программистов, писать под нее софт? И, зачем? Их так сильно волнует научный результат?
-
В области менеджмента, конечно.
Тоже не уверен. Я ж для души работаю, а не за зарплату. Интересовали б деньги, занимался чем-нибудь более прибыльным. Я когда-то пробовал уйти в бизнес, но, не понравилось.
-
На просторах бывшего СССР человек десять наберется.
Вот именно. И что, кто-то из них будет ваять дорогущую службу времени? Нанимать программистов, писать под нее софт? И, зачем? Их так сильно волнует научный результат?
В общем, если кого-то это реально волнует, пусть обращается.
-
И, хотя я много слышал о полезности покрытий звезд астероидами, статьи с научными результатами этих покрытий мне пока не попадались. О самом факте -да, я видел абстракты, но не видел именно научного выхода.
Этот вопрос надо обсуждать с Дэвидом Данхемом, благо по гранту ИКИ он некоторое время будет работать в России. причём только тебе - мы с Леонидом не распоряжаемся возможным вкладом сети даже в виде пяти копеек наблюдательного времени.
-
Понял. Значит у вас своя методика поверки.
Альтернативная система высокоточной привязки времени (вне проекта обсерваторий Роскосмоса) испытывалась на стенде, с осциллографом и пр. Разработчики говорят от 10-5 сек, с учётом особенностей электронного затвора ПЗС-камеры.
Да и обсуждаемая система также испытывалась автономно. Но использовать её для любительских целей... Сергей, вот Вы, например, готовы выложить четверть миллиона рублей за рубидиевый стандарт частоты?
-
Не, я пас, мне и кварца хватит. АЧ наши?
-
Шведские. Pendulum Instruments AB, с совмещённым приёмником GPS/ГЛОНАСС.
-
А вы готовы к високосной секунде? Бытовым GPS-приемникам как правило требуется обновление альманаха, чтобы это учесть.
-
На то и поправка между системным временем GPS и UTC. - сколько секунд там уже набежало, полтора десятка?
-
P.S. Зная статистику наблюдений покрытий в СНГ (даже отрицательных -- "покрытия не было"), думаю что самое важное -- это наблюдать, а с использованием какого метода -- дело второе.
Вот и я о том же.
-
SatTime - синхронизация времени на компьютере через GPS/ГЛОНАСС
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,102409.0.html
-
На текущий момент наиболее точная система привязки цифрового видео к всемирному времени, которая скоро может стать доступной любителям: http://www.astrodigitalvideo.com.au Хорошо бы парни допилили ее до юзабельного состояния.