Форум проектов ISON и LFVN
19 Июнь 2019, 17:00:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
  Сайт   Начало   Помощь Поиск Закладки Календарь Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 4 5 [6]   Вниз
  Добавить закладку  |  Печать  
Автор Тема: Мифы и легенды древнего ПулКОНа  (Прочитано 28157 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 46758



« Ответ #75 : 03 Сентябрь 2018, 17:13:02 »

К примеру, вся геостационарная орбита целиком в те времена не мониторилась. Кроме того, тогда было мало обзорных телескопов т.н. камеры ВАУ и они в обзорах выдавали прилично меньшее проницание, чем сейчас. Т.о. раньше получались измерения только по ярким спутникам.

В целом же на то время оптические телескопы выдавали порядка 50 тысяч измерений в год. А наша новая сеть мониторинга выдала в прошлом году 22 млн. измерений. См. рост количества измерений новой сети по годам.

В обсуждаемой заметке РИА-новости речь шла только об оптических средствах мониторинга высоких орбит. Сегодняшняя оптическая сеть превосходит ту, что была во времена СССР не в разы, а на порядки.  Она несоизмеримо качественно лучше. Сейчас высокие орбиты мониторятся практически каждую ночь.

Посмотрите, сколько обзорных телескопов на карте обсерваторий ISON - они отмечены желтым и синим цветом. А помимо этого есть еще обзорные телескопы в "серых" кружочках".  Каждую ночь они дружно "подметают" геостационарную орбиту на всем ее протяжении, попутно получая измерения по пролетающим высокоэллиптическим спутникам. Сейчас сразу же обнаруживаются новые запуски, значительные маневры космических аппаратов. Раньше о таком и не могли мечтать.
Да не было никакой проблемы о таком мечтать - и в СССР достичь такого результата принципиальной проблемы не представляло. Особенно учитывая то, что программисты тогда далеко не на Питоне писали!
В позднем СССР уже выпускали свои ПЗС и экспериментировали с мозаиками из них, образцы на фотографиях сохранились. Достаточно было поставить на ВАУ мозаику приличного размера и обрабатывать данные на многопроцессорном комплексе "Эльбрус", который обсчитывал первую версию "Окна", для ВАУ ожидаемо с большим количеством процессоров. Ну и как совсем мелочь - просветлить в ВАУ линзы - в 80-е это уже не представляло проблемы, достаточно взглянуть на полностью просветлённые спутниковые крупногабаритные объективы тех времён. И всё - получаем обзор ГСО 5х30 градусов одним кадром с инструментом 500/700, превосходящим все "Геноны" - как сделанные, так и проектные. Качество ВАУ в 20-30 мкм отлично бы согласовывалось с крупным пикселем тогдашних ПЗС. Хотим не столь вытянутое поле - нет проблем! "Астродар" - объектив центрированный, а поле у него ограничено экранированием, можно хоть 30-градусный круг матрицами замостить, тогда правда экранирование превысит 0,7. А если ограничиться терпимыми для астрографов эквивалентными 0,6, получаем примерно 17х17 градусов. Для сравнения, HGB-500 имеет поле 3,2х3,2 градуса с матрицей 50х50, т.е. по сырой площади имеем разницу в 28 раз, ну а если принять наиболее легко реализуемый случай редкой мозаики с заполнением ~30%, то примерно 8 типичных современных инструментов заменяет одна камера ВАУ. А поскольку их уже тогда было 4, то ещё на советском заделе можно было иметь обзорную способность в 32 светосильных полуметровика, чего на приведённой карте до сих пор и нет... А учитывая что в большинстве случаев матрицы всё же помельче, а объективы менее светосильны, получаем разницу в темпе обзора в ~20 раз на на инструмент и ещё большее отставание текущих мощностей ИСОН от нереализованного потенциала советской эпохи.

Поэтому весь "впечатляющий" (для неспециалиста) эффект Пулкона это в чистом виде эффект низкой базы, а также дешёвых серийных приёмников и массовых компьютеров.

На западе всё сложилось куда быстрее и экономичнее, поскольку всё поддерживалось и развивалось спокойными и рачительными шагами - плавная, без лишнего шума модернизация GEODSS и астрономических камер Шмидта под ПЗС, благодаря чему без новых затрат на телескопы, монтировки и башни были получены результаты, к которым мы до сих пор и близко не подошли. В то же время, сравнимых результатов можно было достичь при грамотном использовании советской базы - светосильных астрографов Шмидта и Максутова, выделением телескопов второго эшелона под специализированные обзорники, ну и, естественно, своевременным апгрейдом "Окна".
Вместо этого идёт бесконечное хождение по кругу, вплоть до разработки В. Теребижем "нового"(семейства полноапертурных катадиоптриков Винне 40-х годов) аналога камеры ВАУ в сферах. Качество, правда, не такое как у "Астродара", всё хорошо только при отпускании светосилы. Причём сделать сейчас именно "Астродар" стало куда проще, чем в 60-70-х.
Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 46758



« Ответ #76 : 03 Сентябрь 2018, 17:13:33 »

Можно роман написать, в жанре альтернативная история.
Молодой инженер-оптик, вместе со своим верным ноутбуком, в горах Кавказа попадает под удар молнии и неожиданно оказывается в 1989 году. А там красота - "Магнумы", "Вортексы", "Квазары" непуганные... "Проулер" вот-вот должен полететь! Эх...
Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 46758



« Ответ #77 : 03 Сентябрь 2018, 17:14:15 »

Да не было никакой проблемы о таком мечтать - и в СССР достичь такого результата принципиальной проблемы не представляло.
Тем не менее, результат не был достигнут, пока этим не занялась собранная мной команда. К тому времени, когда я начал работать по этой теме, в нашей стране сопровождалось только 150 КО на ГСО без ТЛЕ. Остальное высокоорбитальное велось по американским бесплатным данным. Правда еще был квартальный обмен каталогами между Россией и США, и, раз в квартал на Вымпел попадали дополнительные данные по еще нескольким тысячам КО на высоких орбитах. Но вести каталог по этим дополнительным объектам было нельзя - слишком редкие обновления орбит. Т.е. только знания, что есть еще тысячи КО, которых нет в ТЛЕ, и которые наша "подслеповатая" тогда СККП не видела.

В позднем СССР уже выпускали свои ПЗС
Из более менее распространенных я знаю питерскую фирму "Электрон". Некоторые обсерватории пытались покупать у них отбракованные чипы и делать сами обвязку. Когда нашей команде удалось получить 2 гранта (ИНТАС и Миннауки) на закупку 8 ПЗС-камер, мы, выбирая поставщика, рассматривали и "Электрон", но отпугнула более низкая битность оцифровки, меньшие размеры чипа и существенно более высокая цена по сравнению с американскими камерами. В целом же решили остановиться на ФЛИ, поскольку они обещали работу при больших морозах.

М.б. что-то делалось и в других местах, но, в известных мне комплексах для наблюдения спутников использовались либо ТВ-трубки, либо что-то комбинированное с ЭОПами.

и экспериментировали с мозаиками из них, образцы на фотографиях сохранились. Достаточно было поставить на ВАУ мозаику приличного размера и обрабатывать данные на многопроцессорном комплексе "Эльбрус", который обсчитывал первую версию "Окна", для ВАУ ожидаемо с большим количеством процессоров. Ну и как совсем мелочь - просветлить в ВАУ линзы - в 80-е это уже не представляло проблемы, достаточно взглянуть на полностью просветлённые спутниковые крупногабаритные объективы тех времён. И всё - получаем обзор ГСО 5х30 градусов одним кадром с инструментом 500/700, превосходящим все "Геноны" - как сделанные, так и проектные. Качество ВАУ в 20-30 мкм отлично бы согласовывалось с крупным пикселем тогдашних ПЗС. Хотим не столь вытянутое поле - нет проблем! "Астродар" - объектив центрированный, а поле у него ограничено экранированием, можно хоть 30-градусный круг матрицами замостить, тогда правда экранирование превысит 0,7. А если ограничиться терпимыми для астрографов эквивалентными 0,6, получаем примерно 17х17 градусов. Для сравнения, HGB-500 имеет поле 3,2х3,2 градуса с матрицей 50х50, т.е. по сырой площади имеем разницу в 28 раз, ну а если принять наиболее легко реализуемый случай редкой мозаики с заполнением ~30%, то примерно 8 типичных современных инструментов заменяет одна камера ВАУ. А поскольку их уже тогда было 4, то ещё на советском заделе можно было иметь обзорную способность в 32 светосильных полуметровика, чего на приведённой карте до сих пор и нет...
Ай как говоришь красиво и умно. Веселый

Только маленькая деталь, а сколько это стоило бы? Напоминаю, что даже уже готовый комплекс "Окно" не смогли запустить после постройки и он простоял лет 15, по-моему, до запуска.

К сожалению, это был период распада страны и:
ни у Вымпела, ни у ЦНИИмаша, ни тем более, ни у ИПМ, не было денег на создание новых телескопов. Они могли выделять весьма скромные ресурсы только на проведение прикладных и научных исследований.

Помню, что на первом совещании экспертной рабочей группы по космическом мусору при совете РАН по космосу Папушев из ИСЗФ СО РАН выдвигал идею переделки камеры ВАУ (правда он, по-моему, предлагал делать перешлифовку главного зеркала), но назвал такую стоимость, что никто и не стал рассматривать все это в серьез.  Знаю о единственном случае переделки американского аналога камеры ВАУ - камеры Бейкер-Нана. Это сделали испанские военные, и, за 500 тысяч евро и лет 5 работ они получили аналог ОРИ-25, но с на градус большим полем 4,4х4,4 градуса. Прошу прощения, но за такие деньги я бы сделал сеть из 10 телескопов класса 50 см.

Т.о., повторюсь, главная проблема была в том, что целевых денег на телескопы и аппаратуру не было ни у одного из заинтересованных ведомств. Мне обещали (и давали) только совсем небольшие деньги на научно-исследовательские работы - от 200 тыс руб. до 500 тыс. руб. в год. Поэтому пришлось идти гораздо более длинным, но максимально дешевым путем.

Сперва мы приобрели на гранты 8 ПЗС-камер и поставили их на существующие телескопы 30-см в Маяках, АЗТ-8 в Чугуеве, АТ-64 в Научном, ЗА-320 в Пулково, ДАЦ в Абастумани, Цейсс-600 на Майданаке, ДАЦ в Китабе, ДАЦ в Уссурийске. Научились на них наблюдать спутники и, стали получать первые договора на НИРы из ЦНИИмаш, затем подтянулся Вымпел. Все были счастливы, но результаты меня не впечатлили. Меня тогда пригласил пообщаться Бондарь в Архыз, и мы пришли к выводу, что это тупиковый путь. После чего я заказал Геннадию Борисову первый SRT-220, а второй такой же телескоп он дал поиграться команде КрАО в Научном. И, именно тогда и удалось отработать первую методику полного обзора видимой части ГСО. После чего мы стали, по мере накопления ресурсов, заказывать Борисову по 2 - 3 телескопчика в год, сперва устанавливая их поверх ДАЦев  и Цейсс-600, устраивая разные монструозные варианты автоматизации монтировок (начали с АКД в Пулково). Но, к счастью, в Россию начали завозить EQ6Pro. После чего сложился достаточно экономичный комплект (SRT-220 и ОРИ-22 на EQ6Pro) и осталось только расставить их в правильных местах.

Т.о. наша система была выстроена полностью за свой счет (на гранты и на зарплату), без копейки целевых бюджетных денег. И вот уже когда она заработала, удалось выбить уже достаточно приличные суммы на оплату получения измерений.

Поэтому весь "впечатляющий" (для неспециалиста) эффект Пулкона это в чистом виде эффект низкой базы, а также дешёвых серийных приёмников и массовых компьютеров.
Это эффект сочетания недорого комплекта (22-см+ПЗС-камера с чипом 36 мм+автоматическая монти EQ6) c программным обеспечением автоматической обработки ПЗС-кадров и с методикой "сплошных" обзоров ГСО, установка этих комплектов с перекрытием всех долгот вокруг Земного шара и организация их недорогой эксплуатации.

Это оказалось настолько хорошим решением, что система работает уже 10 лет, до сих пор являясь главной основой поддержания каталога и прогнозов опасных сближений. И все последующие наслоения разных других телескопов только дополняют эту первоначальную систему в некоторых аспектах, но не могут ее превзойти. И, опять же, система показала свою политическую остойчивость. Какие-то страны и обсерватории отваливаются от ISON, но качества системы при этом не снижаются.

На западе всё сложилось куда быстрее и экономичнее, поскольку всё поддерживалось и развивалось спокойными и рачительными шагами - плавная, без лишнего шума модернизация GEODSS и астрономических камер Шмидта под ПЗС, благодаря чему без новых затрат на телескопы, монтировки и башни были получены результаты, к которым мы до сих пор и близко не подошли.
Чего-то ты не то куришь. Во-первых, их система, включающая 3 комплекса GEODSS (Гавайи, США, Диего-Гарсия) по три 1-м телескопа и один 35 см в Испании даже теоретически не могли решить задачу устойчивого сопровождения всех ГСО-объектов в интересах прогнозов опасных сближений. Поэтому они сперва 2 спутника запустили, а потом стали пытаться расширить свою сеть, изучая наш опыт (на чем и лоханулись сперва, поскольку пытались выстроить кооперацию любителей астрономии Улыбка) . В итоге плюнули и дали деньги коммерческим компаниям на покупку 300 телескопов (на фото один из 20-ти пунктов сети коммерческой фирмы Экзоаналиткс).

Поэтому в течении многих лет наша сеть ISON была впереди СККП США в части мониторинга ГСО, несколько лет назад мы превзошли их и по количеству высокоэллипических КО. Американцы это регулярно признавали, пытались исследовать феномен ISON - откуда мы появились и за счет чего живем, как догадались, что ГСО можно мониторить малыми телескопами а не 1-м "дурами".

Как обстоят дела сейчас в этом неформальном соревновании сказать сложно. С одной стороны, Вымпел "сливает" туда все "наши" новые КО. А с другой стороны, ответной информации от США к нам не поступает. Но наши западные партнеры говорят, что США распространяют среди своих какие-то высокоточные каталоги.

Поэтому, с уверенностью можно сказать, что до тех пор, пока ИПМ координировал гражданские работы по мониторингу высокоорбитальных КО, наша страна существенно превосходила американцев в этой области благодаря сети ISON.

Если же ты пытаешься толковать здесь о наблюдениях астероидов, а не космического мусора (ты же упомянул про модернизацию Шмидтов), то, конечно же, любительскому проекту, чем по сути является ISON, тут с американцами невозможно конкурировать. У них телескопы метрового и двухметрового класса с большими полями зрения, которые нам за свой счет никогда не сделать. А поддержки астероидных наблюдений в России нет как класса. Поэтому, мы и не соревнуемся, а ищем свой путь. В частности, занимаемся изучением физических свойств астероидов - сейчас эта тема до конца не закрыта и нам удается вносить весьма приличный вклад с теми телескопами, что нам доступны - АЗТ-8 в Чугуеве, АС-32 в Абастумани, ЗТШ в Научном, Цейсс-1000 В Симеизе, Цейсс-1000 на Тянь-Шане, Цейсс-2000 в Рожене.

В то же время, сравнимых результатов можно было достичь при грамотном использовании советской базы - светосильных астрографов Шмидта и Максутова, выделением телескопов второго эшелона под специализированные обзорники, ну и, естественно, своевременным апгрейдом "Окна".
Вместо этого идёт бесконечное хождение по кругу, вплоть до разработки В. Теребижем "нового"(семейства полноапертурных катадиоптриков Винне 40-х годов) аналога камеры ВАУ в сферах. Качество, правда, не такое как у "Астродара", всё хорошо только при отпускании светосилы. Причём сделать сейчас именно "Астродар" стало куда проще, чем в 60-70-х.
В истории, увы, нет сослагательных наклонений. М.б. могли, м.б. нет. Главное, что этого не было сделано. Но, в трудное для страны время, нашлась группка энтузиастов-любителей астрономии, которая, помогая отечественным обсерваториям выжить, заодно, попутно, решила и несколько важнейших государственных задач.
Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 46758



« Ответ #78 : 21 Февраль 2019, 19:49:20 »

Это мёрзкое явление называется "двойные стандарты".
Это не двойные стандарты, а просто разные. На Астрофоруме политика запрещена, а на нашем форуме – разрешена. Ну и политика и политота - это две большие разницы. Одно дело  - просто новостная лента, подборка новостей и фактов, и, совсем другое - политически неправильные призывы и лозунги.
С другой стороны: а чего Вы ещё хотели от ушлого приспособленца, ловко присосавшегося к государственной титьке?
Эк Вы меня приложили.  Улыбка
Но это не так, поскольку государство титьку мне (нам) не дает, а все больше норовит совсем другие интересные места показать. Что, впрочем, и не удивительно, поскольку наш проект инициативно-любительский и поэтому не имеет господдержки.  А так, да, чтобы выжить негосударственному проекту, приходится сильно вертеться и приспосабливаться к обстоятельствам.

Конечно же, таким сейчас живется вольготно (за наш с Вами счет, между прочим)
Интересно, почему Вы так подумали? И не вольготно, и не за чей-либо счет, поскольку мы – на самообеспечении (т.е. первое – следствие второго).
— и они глотку перегрызут любому, кто так или иначе покушается на сложившееся положение вещей!
Это не наши методы. И, наоборот, мы бы сами хотели изменить положение. Все ж таки какую-никакую пользу стране приносим, могли бы и нам титьку хоть показать.  Крутой
Вот и здесь, непонятно с какого рожна, ему фактически дали карт-бланш, на бесконечный поток издевок, прямых оскорблений и минусов в карму несогласных, а обычного пользователя за такое поведение — давно бы забанили напрочь!
Ну видимо, все-таки какую-то грань я не перехожу (или развлекаю своими постами и модераторов тоже, они тоже люди, им тоже поржать хочется иногда). Хотя, и меня тоже банят иногда, я уже говорил. Ну и, минусов у меня самого, хоть отбавляй.  Веселый
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2019, 20:10:47 от Игорь » Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 46758



« Ответ #79 : 05 Апрель 2019, 11:54:49 »

Интересная статья про космический мусор и космических мусорщиков в апрельском номере "Науки и жизни".
https://www.nkj.ru/archive/articles/35878/

Навеяно прочитанным (за первые строчки спасибо Михаилу Афанасьевичу).

Тяжел и страшен вышел год
Две тыщи восемнадцать
Обширный рой объектов
Пытается взорваться

Известна та опасность
Как "Кесслера синдром"
Случится скоро... может быть...
Ну, скажем так: "Потом"

Жил-был такой РБ Транстедж
Не трогал никого
Летал себе полвека
Он в зоне ГСО.

Внезапно лопнул тот Транстейдж,
Взорвавшись от тоски,
И разлетелись в космосе
Обломки и куски.

На поиски фрагментов
Набросился ИСОН
Поймал 180 штук
И сдал в металлолом.

А вот другой РБ, Центавр,
Отвез на ГСО
Американский спутник
И отделил его.

Затем Центавр на ВЭО
Попал незнамо как -
Но автору мы верим,
Ведь автор не дурак.

Потом Центавр порвался,
Фрагментов наплодив
Как полагает автор -
Был топлива неслив.

Обломки разлетелись.
ИСОН не сплоховал
Напрыгнул с телескопом -
Полтыщи насчитал!

Внимательный читатель
Спешит задать вопрос:
А где стоит тот телескоп,
Что результат принес?

Но вмиг крамольный тот вопрос
Исчезнет без следа
Обозреватель kismet
На страже как всегда.
Записан
Игорь
Администратор
Старожил
*
Online Online

Сообщений: 46758



« Ответ #80 : 05 Апрель 2019, 11:57:28 »

Обломки разлетелись.
ИСОН не сплоховал
Напрыгнул с телескопом -
Полтыщи насчитал!

Внимательный читатель
Спешит задать вопрос:
А где стоит тот телескоп,
Что результат принес?

Но вмиг крамольный тот вопрос
Исчезнет без следа
Обозреватель kismet
На страже как всегда.
Впервые нас пытаются оговорить в стихотворной форме.  Веселый

По существу же поставленных вопросов:
1) В статье не написано, что разрушения обнаружены ИСОНом, и что только ИСОН участвовал в наблюдениях. Написано, что это заслуга нескольких организаций (а ИСОН, к слову, проект - а не организация Подмигивающий).
Цитировать
Также следует отметить, что достигнутый результат наблюдений обоих описанных случаев — заслуга исключительно российских научных и исследовательских организаций, занимающихся оптическим мониторингом спутников и космического мусора в околоземном пространстве. Например, уже несколько лет существует проект международной сети ISON

2) Телескопы кооперации ISON тоже участвовали в наблюдениях этого разрушения, в том числе в наблюдениях принимал участие и сам автор статьи.
3) Вопроса про телескоп в теме про ISON никто не задавал, а, соответственно, он и не исчезал.  Смеющийся

Можно ли рассчитывать, что следующий наезд будет уже в форме баллады?  Крутой
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6]   Вверх
  Добавить закладку  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!