Автор Тема: Наблюдаем астероиды  (Прочитано 707257 раз)

Vit

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1180
    • Витебская любительская обсерватория
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1050 : Октябрь 29, 2014, 11:00:18 »
Да я был бы рад работать с Астрометрикой, но я уже писал, что она очень(!) часто не может астрометрировать снимки монгольского ОРИ-40. К кому я уже только не обращался за помощью, даже создателю программы Герберту Раабу писал, но ничего кроме "ну, попробуйте там покрутить, сям покрутить" (конкретно он посоветовал опустить Upper limit до 12 маг) я не услышал, а каждые такие пробы в итоге ни к чему не привели, иной раз вообще бывало так, что единичные снимки той же серии астрометрирует, а если загрузить в программу всю серию из 4 снимков, то вкупе она их уже не астрометрирует, чудеса в решете. Меня только одно спасёт - другой сетап с меньшим полем, ибо выполнять астрометрическую работу при масштабе 2.68 "/пиксель - дело несерьёзное, меня каждый раз при отправке астрометрии в МРС стыд задним числом до мозга костей пробирает, потому что наперёд знаю, что мету сор в избу.

Во вложении мои текущие настройки в Астрометрике. На днях изменил Aperture Radius c 3 до 4 пикселей, но и это никак не улучшило ситуацию.

Кадры с Ori-40 мне удавалось нормально обрабатывать с помощью Астрометрики, настройки во вложении. Да, прога далеко не всегда берет кадры автоматом, приходится иногда совмещать поле руками. Бывают и случаи полного отказа привязки, но для кадров с одним объектом в таких случаях может помочь функция Crop в Максиме. Я делаю кропы кадров порядка 800х600 и снова загоняю их в Астрометрику, после этого проблем с привязкой никогда не возникает.
B42 <-> D00 <-> L96 <-> N42

Сергей Шмальц

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 880
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1051 : Октябрь 29, 2014, 11:15:38 »
Лёня, даже если Астрометрика и лучше конкретно в таких ситуациях, но покуда она не начнёт астрометрировать все снимки ОРИ, пользоваться ей равносильно лотерее, я уже описал ситуацию выше. То же применимо и к сложению кадров в ней - сначала она астрометрирует, потом уже идёт сложение. То есть каждый раз возвращаюсь в ту же исходную точку - Астрометрика должна астрометрировать всё, а не через раз.

Виталя, я, конечно, попробую такой вариант настроек, но меня немного настораживает Cubic Fit вместо 4-th Order Fit. Также у меня нет MaxIm DL, он денег стоит; вроде Fitswork тоже может обрезать кадры, но я не уверен, не приходилось делать этого.

LeonidOS

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 4296
    • SpaceObs
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1052 : Октябрь 29, 2014, 11:16:39 »
Цитировать
Да, прога далеко не всегда берет кадры автоматом, приходится иногда совмещать поле руками.

Это нормальная процедура.

Цитировать
Бывают и случаи полного отказа привязки, но для кадров с одним объектом в таких случаях может помочь функция Crop в Максиме. Я делаю кропы кадров порядка 800х600 и снова загоняю их в Астрометрику, после этого проблем с привязкой никогда не возникает.

А это тоже "нормально". Большие поля она плохо решает. Хотя с прямым полем Сантел-400 проблем нет.
ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)

LeonidOS

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 4296
    • SpaceObs
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1053 : Октябрь 29, 2014, 11:18:07 »
Сергей, если ты не ищешь, а сопровождаешь - сразу на месте кадрируй снимок и качай. Я все кроме обзорных кадров качаю кадрированные. И трафик и скорость и проблем нет. CLT в ручном режиме не работает.
ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)

Сергей Шмальц

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 880
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1054 : Октябрь 29, 2014, 12:58:15 »
В общем, попробовал я с настройками Виталия и кадрированием снимков. Вроде Астрометрика берёт и даже с 4-th Order Fit, осталось только на практике выяснить, всё ли сможет таким макаром астрометрировать. Также попробовал Track&Stack (пока проверил только 2+2+2+2), у некоторых звёзд SNR улучшилось на 1. В общем, попробую ноябрь проработать в таком режиме - буду снимать только 3+3+3+3(+3) (надеюсь механика телескопа не подведёт), обрезать до 800х600 (бесплатный Fitswork таки может это делать, уже проверил), складывать и астрометрировать в Астрометрике. Посмотрим, как оно всё пойдёт. Как накопится статистика, отпишусь.

LeonidOS

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 4296
    • SpaceObs
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1055 : Октябрь 29, 2014, 13:42:27 »
Лучше 4+4+4, т.е. три сета по 4 кадра (+запасные, если нужны). Трех измерений вполне хватит, а сигнал лишним здесь не будет.
ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)

Игорь

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 60427
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1056 : Ноябрь 01, 2014, 16:22:23 »
arxiv:1410.7403 Восемь миллиардов астероидов в облаке Оорта (Eight billion asteroids in the Oort cloud)
Authors: Andrew Shannon et al.
Comments: 7 pages, Accepted for publication in Monthly Notices of the Royal Astronomical Society
В современных моделях облако Оорта формируется на ранних этапах образования Солнечной системы за счет взаимодействия тел в диске на расстояниях от Солнца от нескольких до нескольких десятков а.е. Небольшие тела выбрасываются из диска на очень вытянутые орбиты. Затем взаимодействие с галактическим потенциалом и близкими звездами приводят к тому, что большая часть тел садится на устойчивые орбиты, проводя большую часть времени на расстояниях порядка 100 000 а.е. от Солнца. Это и есть облако Оорта.

В протопланетном диске существует т.н. снеговая линия. Грубо говоря, мелкие тела (не набравшие газа) снаружи от снеговой линии в основном ледяные, а внутри - железно-каменные. Расчеты показывают, что выбрасываться в результате взаимодействия могут и объекты, образовавшиеся снаружи снеговой линии (их большинство, там и объем больше, и полная масса вещества больше), и изнутри. Т.е., в облаке Оорта долны быть и астероиды. Давно идут попытки оценить их число и параметры. В статье представлена самая детально проработанная на сегодняшний день модель.

Авторы показывают, что в облаке Оорта должно быть около 8 миллиардов астероидов (это больше чем в Основном поясе). Полная масса все этих астероидов порядка массы Земли. Комет в десятки раз больше. Их полная масса - около десятка земных.

Пока ни один астероид из облака Оорта не открыли, были только кандидаты. И это не удивительно. Ведь они, в отличие от комет, не "газят", поэтому видно их плохо. Авторы делают оценки и показывают, что телескоп LSST сможет за несколько лет работы открыть десяток таких астероидов.

Напоследок укажем, что согласно оценкам авторов бояться столкновений с такими астероидами не стоит - слишком редко они залетают во внутреннюю часть Солнечной системы. Столкновения со сколь-нибудь опасными астероидами этого типа могут происходить примерно раз в миллиард лет. Бойтесь чего-нибудь другого.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/318.html#arxiv/1410.7403

Сергей Шмальц

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 880
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1057 : Ноябрь 02, 2014, 12:29:47 »
Вчера провёл наблюдения NEOCP-объекта VV0FA13 с вышеоговорённым методом обработки. Снял несколько вариантов на пробу - 4+4+4+4 по 30 сек, 2+2+2+2 по 60 сек, 3+3+3+3 по 30 сек, и 3+3+3+3 по 60 сек - чтобы выяснить какой в итоге лучше окажется. В Астрометрике использовал Track&Stack указывая как скорость 2.27"/мин, так и угол 182. Получил 7 измерений, из которых оставил только 4 с общим RMS 0.87:

     VV0FA13 KC2014 11 01.76129 07 14 27.42 +48 57 01.6          17.8 R      O75
     VV0FA13 KC2014 11 01.76479 07 14 27.33 +48 56 59.6          17.1 R      O75
     VV0FA13 KC2014 11 01.76827 07 14 27.28 +48 56 55.8          17.4 R      O75
     VV0FA13 KC2014 11 01.76995 07 14 27.48 +48 56 55.3          17.5 R      O75

Судя по всему, астрометрию не приняли, на текущий момент есть только такие наблюдения:

     VV0FA13  C2014 11 01.36813 07 14 30.94 +49 19 10.3          19.0 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.37613 07 14 30.85 +49 18 44.8          18.7 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.38014 07 14 30.72 +49 18 31.6          18.3 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.43952 07 14 29.82 +49 15 16.9          19.2 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.44037 07 14 29.77 +49 15 13.4          18.9 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.44122 07 14 29.78 +49 15 11.0          19.1 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.44207 07 14 29.75 +49 15 07.6          18.9 VqNEOCP703
     VV0FA13  C2014 11 01.98491 07 14 25.19 +48 44 31.2          18.2 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.98563 07 14 25.17 +48 44 29.1          18.2 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.98635 07 14 25.19 +48 44 26.7          18.1 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.98708 07 14 25.15 +48 44 24.5          18.2 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.98828 07 14 25.14 +48 44 21.3          17.3 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.98942 07 14 25.12 +48 44 17.2          18.3 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.99132 07 14 25.09 +48 44 11.0          17.6 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.99247 07 14 25.07 +48 44 07.2          18.0 RvNEOCP586
     VV0FA13  C2014 11 01.99322 07 14 25.06 +48 44 04.8          18.4 RvNEOCP586

Vit

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1180
    • Витебская любительская обсерватория
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1058 : Ноябрь 02, 2014, 18:18:34 »
Что-то явно не вяжется, ошибки астрометрии очень большие, вот что у меня получается:

Residuals in arcseconds:
141101 703  1.2-  .15+    141101 O75  1.8+ 11.4-    141101 586  .68-  .54-   
141101 703  .80-  .62+    141101 O75  1.5+  1.7-    141101 586  .60-  .26+   
141101 703  1.4-  .44+    141101 O75  1.5+  6.0+    141101 586  .63-  .04-   
141101 703  .24+  .21-    141101 O75  3.8+ 11.1+    141101 586  .64-  .10+   
141101 703  .08-  .92-    141101 586  .60-  1.1-    141101 586  .66-  .13+   
141101 703  .17+  .52-    141101 586  .69-  .77-    141101 586  .65-  .23+   
141101 703  .04+  1.1-    141101 586  .39-  .77-   

Где-то есть проблема или во времени или в измерениях, фитсы бы глянуть можно даже кропами.
B42 <-> D00 <-> L96 <-> N42

Сергей Шмальц

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 880
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1059 : Ноябрь 02, 2014, 20:24:40 »
Где-то есть проблема или во времени или в измерениях, фитсы бы глянуть можно даже кропами.

Все снимки тут: www.sergiuspro.de/temp/20141101
Там несколько наборов кадров, я специально тестировал разные режимы съёмки: 2+2+2+2 по 60 сек 3+3+3+3 по 60 сек, 3+3+3+3 по 30 сек и 4+4+4+4 по 30 сек; парой часов позже провёл дополнительное наблюдение в формате 4+4+4+4 по 60 сек, но с теми же настройками Астрометрика отказалась астрометрировать эту серию (если можешь, проверь, получится ли у тебя, я пользовался теми настройками, которые ты посоветовал выше). Все снимки кропы 760х760. Там же прилагаются соотвествующие мастер-дарк и -флэт. Те 7 полученных и 4 отправленных позиций были получены, если я не путаю, с обеих 60-сек серий, т.е. 2+2+2+2 и 3+3+3+3 по 60 сек, на 30-сек сериях я объект вообще не увидел, вероятно потому, что были использованы 60-сек мастер-дарк и -флэт (30-сек варианты ещё не успел сделать).

На всякий случай опишу здесь процедуру работы в Астрометрике:
1) открываю мастер-дарк и -флэт
2) жму на иконку Track&Stack -> кнопка Add -> выбираю кадры подсерии (2, 3 или 4 соотвествено как снимал) -> на каждом кадре подтверждаю время снимка
3) в окошке Coordinates, Tracking and Stacking прописываю Speed и P.A., а также выбираю сложение по медиане, всё остальное оставляю как есть, жму OK
4) программа астрометрирует, получаю сложенный снимок и окошко с результатами астромерической редукции
5) повторяю операции в пунктах 2) по 4) для второй, третьей и четвёртой подсерий, получаю в итоге четыре сложенных снимка и окошко с результатами астромерической редукции
6) жму на иконку Blink current images -> увеличиваю до 200% -> нахожу по экваториальным координатам объект и, остановив блинкование, вручную по каждому кадру размечаю его, поправляя стрелочками позицию центроида, если он случайно не тот пиксель выбрал как центр.
Всё, остальное описывать незачем.

Также на всякий случай вслух высказываю мысль, а не может ли быть ошибка в прописанном в хедере времени? Тут цепочка тоже длинная: сначала потребуется проверить точность GPS ресивера; потом смотря как ХАОС записывает фитс (и вот как раз тут я могу предположить ошибку, но в пределах максимум 2-3 секунд); ну к обрезающему Fitswork претензций быть не может, он на время в хедере никак не влияет; далее уже работа в Астрометрике - в настройках у меня указано Time in File Header - Start of Exposure и Precision 1,00 сек, а также Exposure from FITS - Seconds, а уж как потом Астрометрика сама пересчитывает время для сложенного кадра, и нет ли тут какой ошибки, я пока определить не могу, но знаю точно, что Астрометрика предпочитает использовать в качестве времени момент середины экспозиции, может тут происходит какая-то неувязка со временем...

LeonidOS

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 4296
    • SpaceObs
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1060 : Ноябрь 02, 2014, 20:50:34 »
Цитировать
а также выбираю сложение по медиане

А зачем медианой?

Цитировать
и окошко с результатами астромерической редукции

Какие примерно невязки?

При сложении Астрометрика дает среднее время суммы, делает она это верно, тут проблем быть не может.

Цитировать
в настройках у меня указано Time in File Header - Start of Exposure

На телескопе точно пишется время начала кадра?
ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)

Сергей Шмальц

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 880
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1061 : Ноябрь 02, 2014, 21:05:37 »
Цитировать
а также выбираю сложение по медиане
А зачем медианой?

Цитировать
и окошко с результатами астромерической редукции
Какие примерно невязки?

При сложении Астрометрика дает среднее время суммы, делает она это верно, тут проблем быть не может.

Цитировать
в настройках у меня указано Time in File Header - Start of Exposure
На телескопе точно пишется время начала кадра?

Медианой, как мне из чисто математических соображений кажется, лучше усредняет, нет? Я другие два варианта для сравнения даже не пробовал, надо проверить.

Невязки в среднем: dRA 0.30-0.35", dDe 0.20-0.30", dmag 0.30-0.40 mag.

На телескопе точно время начала экспозиции. Про 2-3 секунды разницы в записи ХАОСа я говорю, потому что в принципе можно и в хедере прочесть, например:

DATE-OBS= '2014-11-01T18:13:43.000' / Exposure start date/time (UTC)
...
HIERARCH TCS UTC = '18:13:41.470' / Accurate time source UTC upon exposure start
HIERARCH TCS UTC SOURCE = 'Trimble GPS Receiver (TSIP)' / Accurate time source I

Vit

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1180
    • Витебская любительская обсерватория
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1062 : Ноябрь 02, 2014, 22:21:03 »
Думаю, нужно начать с фокусировки, при FWHM порядка 15" говорить о точности астрометрии трудно.
B42 <-> D00 <-> L96 <-> N42

Сергей Шмальц

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 880
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1063 : Ноябрь 02, 2014, 22:49:30 »
Думаю, нужно начать с фокусировки, при FWHM порядка 15" говорить о точности астрометрии трудно.
Странно, у меня в Астрометрике показывает FWHM в большинстве случаев 7-7.5, просмотрел для пары-тройки десятков звёзд, только по одному разу попалось 15 и 16, самое лучшее было 4.3. Но на монгольском ОРИ проблемы фокусировки известны с начала года, весной-летом, когда снова юстировали, стало существенно лучше, но вот, видимо, это максимум, что можно вытянуть. И ведь эти кропы - центра кадра! По краям, наверное, и того хуже.

LeonidOS

  • Участник проекта
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 4296
    • SpaceObs
Re: Наблюдаем астероиды
« Ответ #1064 : Ноябрь 03, 2014, 00:35:02 »
Да даже 7", это уже жесть.
Проблем со временем быть не должно, для астероидов хватает привязки по NTP.
Мы складываем кадры, чтобы повысить SNR, т.е. нужно использовать сумму. В этом случае медиана не подходит.
ISON-NM Observatory (H15)
ISON-SSO Observatory (Q60)