http://izvestia.ru/news/581254О перспективах российской науки.Андрей Фурсенко — о реформировании Академии наук и отношении государства к ученымПомощник президента Андрей Фурсенко с 2004 по 2012 год занимал пост министра образования и науки. Именно он проводил в образовании и науке реформы, которые продолжаются до сих пор. В интервью социологу Александру Бикбову (именно его беседа с Фурсенко, который находился в ранге заместителя министра науки, промышленности и технологии, — «Эффективная наука для эффективной экономики» — в 2002 году была опубликована в журнале «Отечественные записки» № 7) Андрей Фурсенко рассказал, что изменилось в российской науке за последние 12 лет, и предложил свой взгляд на научную политику.
Правила игры в академической науке
— Андрей Александрович, почти десятилетие занимая пост министра, вы заслужили репутацию разрушителя науки. Как вы оцениваете проведенные в министерстве годы: что вам удалось разрушить, что создать?— Начать надо с того, что не удалось разрушить — большое число стереотипов. Например, сегодня существует неверное представление о великой советской науке. В 1960–1980-е были секторы действительно конкурентоспособные, в основном так или иначе примыкающие к оборонной тематике. Например, физика плазмы, ядерная физика, космические исследования и материаловедение. Но их было не так много. И было много направлений, в которых мы не особо отличались, но которые на сегодняшний день являются передовыми областями исследований: биотехнологии, генетика, микроэлектроника, некоторые гуманитарные направления. И людям в науке, и тем, кто к науке отношения не имеет, до сих пор не всегда удается адекватно оценить то, что у нас в науке получилось и получается, а что нет.
— Почти каждый министр науки с 1992 года пытался радикально изменить или сократить Российскую академию наук (РАН). Однако ее организационная структура успешно себя воспроизводила. Последняя реформа не стала исключением. Правительство слило академии, но, если я правильно пониманию, диалог по-прежнему ведет с теми же академическими управленцами, которые далеко не всегда обладают высшими научными достижениями.— Для начала нужно отдавать себе отчет, что после реорганизации и выборов в Академию 1991 года сюда вошло не так мало людей, которые связывали цели РАН не с наукой, а с сохранением самой структуры. К сожалению, борьба вокруг этих вопросов отняла много сил и сбила целеполагание науки. Почему сегодня реформа Академии проводится более решительно? Все эти годы, на мой взгляд, перед РАН стояли две основных задачи. Первая, внешняя — она должна была выступать мощным институтом развития, предлагая нестандартные, опережающие решения, которые задавали бы темпы, идеологию движения вперед не только в фундаментальной науке, но и в обществе. Эта функция не выполнялась в полной мере. Вторая, не менее важная задача, — внутренняя. Это формулировка амбициозных целей, создание такой системы, которая убеждала бы ученых, что их деятельность востребована в полной мере.
Передовая часть интеллектуального сообщества была не удовлетворена отсутствием таких амбициозных целей. Это в значительной степени усиливало нестабильность в научном сообществе и в обществе в целом, создавало глубокую внутреннюю неудовлетворенность, дискомфорт. Часть ученых махнули рукой и пошли в мелкотемье, кто-то начал искать себя в других местах. Это было большим упущением, потому что люди, которые решили заняться наукой, должны иметь возможность для самореализации. И эту функцию Академия, в общем-то, тоже не выполняла. Можно сколько угодно говорить, что не хватало финансирования. Деньги, конечно, важная вещь, но все-таки не основополагающая.
На недавно прошедшей пресс-конференции президент сказал: нами многое не было сделано из того, что мы должны были сделать за последние 20 лет по диверсификации экономики, изменению ее структуры. В полной мере это относится и к ситуации в РАН. Если в инновационной сфере что-то менялось, то тут всё стояло мертво, несмотря на многочисленные попытки начать реформу.
Сегодня организационная модель академической науки изменилась. Финансовыми и хозяйственными аспектами теперь занимается не Президиум Академии, а Федеральное агентство научных организаций (ФАНО). На Академию возложена организация высококачественной экспертизы проектов — определение того, куда должна двигаться наука. То есть сегодня разделение таково, что РАН делает экспертизу и вносит предложения по научным исследованиям. И то, как Академия это будет делать, отдано на ее усмотрение. А финансирование проектов и управление имуществом осуществляет ФАНО. Академия наук — это аппарат плюс выдающиеся ученые. Конечно, далеко не все они активные ведущие ученые в своих областях знаний, но, безусловно, концентрация интеллекта в академическом сообществе существенно выше, чем в любом другом месте. Для экспертных целей у них есть деньги, они могут привлекать исследователей, организовывать коллективы внутри Академии. Расчет был на то, что именно эти люди, отмеченные научным сообществом за особые заслуги в науке, собравшись вместе и поняв, что им не надо отвлекаться на хозяйственные задачи и инвестпроекты, на основе своих знаний начнут производить оценку научных направлений и предлагать решения. Главная задача РАН — это оценить, что есть сегодня, и предложить, что будет завтра. Такой была идея, так это прописано в законе.
Мое понимание заключается в том, что РАН занимается работой, которая необходима для формирования научно-технической политики. В отличие от текущих научных работ, которые ведутся в институтах, где практически все эти академики работают директорами, научными сотрудниками, консультантами. Там они могут реализовать себя как ученые в определенной тематике. Здесь, в Академии, они могут реализовать себя как меж- и наддисциплинарное сообщество, которое способно дать нетрадиционное решение ключевых проблем страны.
Приведу пример. Недавно прошло общее собрание РАН, на котором обсуждались проблемы Арктики. Это правильный подход, поскольку речь идет об одной из ключевых задач для будущего страны. Она должна обсуждаться всесторонне очень квалифицированными и широко мыслящими людьми: с позиций фундаментальной и прикладной науки, естественно-научных и гуманитарных дисциплин. Поэтому государству не просто следует вести диалог с той структурой, которая сейчас называется Российской академией наук, а опираться на ее экспертное мнение. Это требует усилий и со стороны Академии. Нелегко сразу принять, что ты отвечаешь не только за институты, которые были внутри РАН, а за всю науку страны и для тебя оценка научного потенциала вузовской науки точно такая же задача, как и оценка научного потенциала бывшего института Академии наук.
— Вы ясно охарактеризовали программный диалог государства с академиками, избранными за научные достижения или за умение удачно распорядиться административным капиталом. Но каково место в этом научном диалоге у ученого из поколения 40-летних, будь он сотрудником академического института, вуза или независимого центра? 10–15 лет назад ожидание научного прорыва связывали не с директивным определением приоритетных сфер, а с поддержкой точек роста, спонтанно складывающихся в научной среде, и с ориентацией на средний по возрасту и по позициям слой ученых, которые еще не достигли высшего признания (часто оно приходит после 60 лет) и ведут исследования на переднем крае науки.— Этого и сейчас никто не отменял. Потенциальных возможностей для реализации такого подхода стало больше. Вот пример из того же академического сектора. Сегодня, когда в РАН разделены экспертная и управленческая функции, на мой взгляд, гораздо больше возможностей предоставлено институтам. Уровень принятия решений по научным вопросам приблизился к исследователю. Во всех формальных вопросах реализации исследований есть две стороны — ФАНО и институт, при наличии обязательной экспертизы со стороны РАН. ФАНО взаимодействует с РАН, которая осуществляет экспертизу и участвует в формулировке госзадания. Но ученый, институт могут при решении текущих вопросов слушать Президиум РАН, а могут и не слушать, поскольку за выполнение научных задач ответственность несут перед государством именно они. И за качество исследований отвечают они, а не ФАНО и не РАН.
— Как это может выглядеть на уровне отдельного научного проекта?— Смотрите, во главе научного института стоит директор. Он может быть членом Академии или нет, но он следует правилам формирования государственного задания, которое создается с участием РАН и по публичным правилам. Это означает, что никакой директор или академик не может просто навязать свой интерес как приоритетный. Он должен это обосновать и показать, что его предложения соответствуют публичным правилам формирования государственного задания. Ему дано право отстаивать свою позицию, но делать это не в рамках отделения РАН, а публично. Сегодня имеется специальный информационный ресурс, где видно, как это происходит. (Чтобы реализовать регламент о разработке государственных заданий, ФАНО России ввело в эксплуатацию «Информационную систему государственных заданий», в которой научные учреждения формируют проекты планов научно-исследовательских работ на 2015–2017 годы. По регламенту планы в электронном виде согласовываются Российской академией наук. — А.Б.)
Очевидно, что к ФАНО как хозяйствующей организации тоже возникают определенные претензии и обиды, в том числе из-за роста бюрократии. Однако теперь все они должны решаться в рамках ясно обозначенных правил. Мы можем эти правила упрощать и улучшать. Но в любом случае это уже правила, а не понятия. По понятиям молодому ученому пробиться куда-то сложнее. Правила можно осознать, выучить и преодолеть, какими бы сложными они ни были. А понятия преодолеть невозможно, потому что они могут измениться в любую секунду.
— Я пока не очень хорошо понял, как ученый, не принадлежащий к высшему управленческому составу института или РАН, может с меньшими преградами реализовать свой научный проект, который продвинет науку вперед. Возможно, есть альтернативные площадки для диалога и поддержки таких проектов?— Есть площадки. ФАНО провело уже целый ряд сессий с учеными в разных регионах, куда привлекается не только Президиум, но и «средний класс» науки. Идет активный диалог с молодыми специалистами и учеными. Глава ФАНО Михаил Котюков провел серию встреч и создал площадку по работе с молодыми учеными. (ФАНО России создало рабочую группу по взаимодействию с молодыми учеными. Целью создания рабочей группы стала подготовка предложений и плана действий по формированию профессионального сообщества молодых ученых, проработке кадровых и жилищных вопросов, улучшению грантовой и образовательной политики. — А.Б.).
Конечно, эта система могла бы работать и в старой РАН, но система связей в ней устоявшаяся: Академия взрослела и старела вместе со своими членами, повышался средний возраст, и все эти связи было тяжело обойти. Когда возникает новая система, для человека творческого есть возможность предложить свое решение в рамках существующих и вновь формируемых правил.
Это же касается и научных институтов. Прежде институты работали в очень жесткой иерархической структуре. Сегодня взять на себя ответственность стало чуть проще. Прежде всего, изменилась система выбора руководителей институтов, была создана специальная кадровая комиссия при Совете президента по образованию и науке, которую возглавил Владимир Фортов. (Чтобы повысить эффективности управления научными организациями академического сектора, был разработан регламент взаимодействия РАН и ФАНО России, определен порядок утверждения кандидатур на должность руководителей организаций, создана комиссия по кадровым вопросам Совета при президенте РФ по науке и образованию. Решением президента РФ президент РАН В.Е. Фортов был утвержден председателем комиссии. — А.Б.)
То есть были созданы фильтры, которые оценивают способность кандидатов к управлению институтами. И если эти уважаемые органы, Президиум РАН и кадровая комиссия, решают, что человек в принципе не может быть директором института, то в рамках обсуждения его кандидатура может быть снята. В любом случае окончательное решение принимает институт. И ФАНО лишь оформляет это решение. Раньше институт выбирал директора и отправлял его на отделение, где его могли утвердить или отклонить, затем он шел на Президиум и проходил такое же согласование. В нынешнем варианте решение принимается коллективом института, а не иерархической структурой академии.
Похожая схема была отработана во взаимодействии с университетами. Там уже около 10 лет работает аттестационная комиссия, которая может снять кандидатуру тех, кто по разным причинам не мог возглавлять университет. И это вынуждает министерство идти в университет, объяснять ситуацию и искать решение. В целом, если мы хотим, чтобы система работала, мы должны последовательно объяснять коллективу института их права и побуждать к тому, чтобы эти права использовали. Если мы этого не добьемся, то счастье, привнесенное откуда-то сверху, станет своей противоположностью и лишь усугубит ситуацию.
— Здесь сразу же возникает традиционный российский вопрос: если декларированы права, есть ли инстанция правоприменения? Может ли коллектив института, не согласный с действиями дирекции, разрешить несогласие процедурно, обратиться куда-либо за арбитражем?— Чтобы координировать отношения РАН и ФАНО, мы создали Научно-координационный совет при ФАНО. В него вошли ученые, представляющие ведущие научные центры России и основные направления науки. Это постоянно действующий совещательный орган, который призван обеспечить согласование позиций РАН и ФАНО по всем основным вопросам. Я думаю, что лучшего арбитража для коллектива института или для части коллектива, не согласной с решениями администрации, трудно сейчас придумать. Хотя с развитием новой системы управления институтами, возможно, будут появляться и более совершенные модели гарантии соблюдения прав и интересов научного коллектива.
Стимуляция научных достижений
— В Англии, Франции, Германии в 1950-е годы сектор университетской науки представлял собой весьма консервативную структуру, повернутую к XIX веку. По итогам экспертизы и дискуссий министерства часто не реформировали ее директивно, а создавали альтернативные институции. Для этого проводилось картографирование существующих точек роста и под ученых, которые обладали научными достижениями и моральным авторитетом, но были маргинализованы в системе академического баронства, создавались новые площадки. Были ли у вас проекты по созданию таких институтов и приглашению туда людей без «погон и звезд», но находящихся в авангарде научного поиска?— Некоторые попытки были. Мы занялись такой работой в высшей школе в середине нулевых, когда формально вузовская среда была очень однородной. Национальный проект «Образование» был нацелен на то, чтобы выделить объективных лидеров и дать им дополнительные возможности в реализации своих идей, стать главными двигателями изменений. В некотором смысле формализовать их лидерство. В рамках проекта было запущено два направления. Во-первых, создание федеральных университетов, которые рассматривались как инструменты развития геополитически важных территорий. Во-вторых, был проект по поддержке программ инновационного развития, в рамках которого коллективу вуза предлагали озвучить свои идеи, где и как можно совершить научный прорыв. Первичная оценка этих идей производилась по двум параметрам: насколько интересна программа и достаточно ли дееспособен институт, чтобы ее исполнить. Дальше мы отбирали институты, которые удовлетворяли обоим требованиям, и передавали этот шорт-лист конкурсной комиссии. Та уже по существу рассматривала предложения.
Почему я об этом говорю? В этом конкурсе вопросы науки играли важную роль. Впоследствии он плавно перешел в конкурсы по созданию исследовательских университетов с абсолютно понятной целю — создать внутреннюю конкуренцию в России по отношению к академическому сектору науки. В результате произошел заметный рост НИОКР, которые выполняются в высшей школе. Причем НИОКР велись не только за счет бюджета, но и за счет внешних заказов университетам. То есть вузовский сектор стал набирать исследовательский потенциал. Хотя будет иллюзией полагать, что наши академические институты могут быть заменены вузовской наукой. На ближайшие 15–20 лет альтернативы институтам РАН нет, и раскидать их по министерствам, корпорациям или университетам означало бы уничтожить и развалить российскую науку.
Следующий шаг в создании конкурентной среды произошел, когда мы запустили проекты по мегагрантам. Первоначально это был механизм под университеты, сейчас он распространяется и на академические институты. Порой мегагранты воспринимают исключительно как гранты для иностранцев. Но они таковыми никогда не были. Это инструмент привлечения выдающихся ученых, которые были готовы сменить место своей работы на достаточно длительный срок. Число российских ученых в списке получателей мегагрантов невелико, но они там есть. Полагаю, в процентном отношении это число соответствует количеству действительно выдающихся российских ученых в мировом пространстве. Оно не высокое, но заметное для нас.
— Есть ли у вас оценки успешности этой программы?— В прошлом году мы собрали мегагрантников, и из 160 участников программы приехали 130. Причем это серьезные и крупные ученые, представители ведущих университетов и институтов мира. Во встрече участвовали и наши оппоненты по вопросу реформирования РАН. Этот факт, как и то, что критика касалась только частных аспектов программы мегагрантов, показывает, что программа успешна. Отдельные университеты могут быть недовольны, полагая, что коллективы, получившие мегагранты, окуклились в своих лабораториях. Но все согласны с тем, что появление выдающихся ученых в наших университетах и научных институтах повысило планку требований и задало ориентиры, на которые равняются другие коллективы.
Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, мы создали конкурентную среду в высшей школе, создали инструменты демонстрации научного уровня с помощью мегагрантов и организовали работу, когда деньги на инновационные проекты отдаются бизнесу и уже тот определяет, какие исследования ему нужны, и несет за это ответственность. О последнем я еще скажу подробнее. В целом же мы создали небольшой набор инструментов, который ставит людей перед фактом, что под них есть ресурс, но они должны шевелиться. Я считаю, что это важный сигнал и важный шаг.
Другой показатель успеха всей реформы — скорее материального характера. По моим оценкам, из опыта поездок в разные регионы, от 50 до 100 университетов по стране стали конкурентоспособными по международным критериям. Они не являются лучшими в мире. Но стали иными по сравнению с 2004–2006 годами с точки зрения обеспеченности оборудованием, зарплаты, среднего возраста, продуктивности. Это изменение объективно. То же самое я могу сказать про целый ряд академических институтов. На встречах со мной их директора, конечно, говорят о проблемах. Но уже выдвигают другие задачи и претензии. Наконец, еще один показатель — это число относительно молодых людей в науке, которое устойчиво и не падает с 2008 года. Распределение по возрасту стало более равномерным.
— Верно ли я понял, что при взгляде на российскую науку из кремлевского или министерского окна единицей масштаба является институт? Тогда как малые рабочие группы или индивидуальные исследовательские карьеры отсутствуют в ландшафте научной политики?— Точно также как в Советском Союзе и России наука исторически пошла по пути академических институтов, а не университетов, большую роль в России играли институты, а не рабочие группы. Сегодня резкий шаг от институтов в пользу университетов был бы глобально деструктивным. Сделать сегодня главную ставку на поддержку рабочих групп — опасно, хотя развивать это направление необходимо. Определенное движение в этом направлении было сделано при создании Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ). Это была позиция Бориса Георгиевича Салтыкова и его команды. Свою роль в поддержке небольших научных коллективов отчасти сыграло создание университетской науки, поскольку таким группам проще существовать в университетах. Сейчас, на мой взгляд, нужно идти к созданию научных агломераций в академических институтах. Первые попытки Российского научного фонда нацелены именно на это. Фонд предоставляет гранты, которые не являются дополнительными, на них может функционировать научная группа в лаборатории.
Второе направление — это сохранение мощных институтов. Именно целостных институтов, а не квазитехнопарков — инфраструктурных образований, которые не несут ответственности за научную программу, реализуемую всем коллективом института. Возьмите национальную лабораторию в тех же США. Ее основой являются не группы. Это мощный институт, который разбит на несколько направлений, где каждый занимается своими задачами. Предоставление поддержки малым группам есть и должно расширяться, но ни в коем случае не должно быть ситуации, когда директора институтов не могут собрать коллектив под масштабный проект, потому что у всех групп по несколько грантов и каждая занимается чем-то своим.
В целом нужно работать над критериями оценки и определять, какие работы заслуживают поддержки и какие вспомогательные инструменты нужны для каждого из направлений. Именно это задача, которую мы перед собой ставим.
— Какова роль международной экспертизы в оценке российских научных достижений?— Так получилось, что я был свидетелем реорганизации Академии наук ГДР и ее включения в западную систему. Процесс был очень жестким, с обеих сторон царило раздражение и непонимание. Отдельные институты закрывались, из некоторых выдергивалась лаборатория или две. В отличие от ГДР у нас не было «западного Советского Союза», который принудительно проводил бы оценку. Тут все определялось изнутри. В какой-то мере большая решительность дала бы больший результат. Но что мы при этом могли потерять — вопрос неоднозначный и серьезный. Поэтому разговор о том, что приглашение зарубежного ученого для экспертизы российской науки решит все вопросы, является некоторым лукавством. Во-первых, сколь хорошим ни был бы эксперт, он оценивает со своей колокольни. Ведь оценка касается не только развития чисто научных знаний, а развития культуры. Культуру можно прививать осторожно, а можно просто взять и перенести готовой формой. И приведет это к тому, что своей не будет. Возможно, она снова возникнет через 20 лет. Но это будет уже другая культура. На мой взгляд, по отношению к российской науке это не вполне справедливо. У нас наука организована по-другому. В ней были и есть вещи интересные и ценные, и совсем их закрывать было бы неправильно. Или, по крайней мере, нерационально не только для нашей страны, но и для всего мира.
Во-вторых, если мы будем полагаться исключительно на внешнюю оценку, мы просто загоняем болезнь глубже, а не лечим ее. Ведь главное — это обеспечить долговременное существование самостоятельной системы. Мы, безусловно, можем использовать знания, умения, квалификацию людей со стороны. Но если мы не сумеем изнутри выстроить систему, которая держалась бы на репутационной ответственности, которая могла бы использоваться в качестве оценочной и экспертной, если мы всё время будем рассчитывать, что кто-то придет и все за нас построит, мы будем сами же уничтожать возможность сильной научной экспертизы.
Что касается практики приглашения зарубежных экспертов, мы экспериментируем понемногу и не на системе в целом. Сейчас идет проект «5-100» по повышению конкурентоспособности российских университетов. Для оценки университетов в него привлекают иностранных экспертов, одновременно с использованием своих сил. Кроме того, проводя упомянутые конкурсы, в последнее время мы привлекали к оценке российских бизнесменов, которые активно работают с Западом и имеют там бизнес. Мы привлекали ученых, которые достаточно активно работали с западными коллегами. Наравне с ними мы привлекли мегагрантников, и университеты почувствовали, каковы требования со стороны ведущего западного ученого.
— Если позволите, критический тест одного из инструментов научной экспертизы — конкурсов Российского научного фонда. Среди отвергнутых заявок по первому конкурсу поддержки российских научных групп были качественные. Это нормально, это заложено в систему. Но было крайне удивительно видеть в списке поддержанных, например, проект, предлагавший пересмотр всей философии науки на основании идей русского космизма, то есть, среди прочего, идеи воскрешения мертвых. Или проект о «живом камне», нацеленный на культурные и физические характеристики этого «камня». Не дискредитирует ли систему поддержка заявок, которые явно противоречат международным научным нормам?— Я согласен с вами. Среди отвергнутых заявок есть хорошие, а среди поддержанных есть и плохие. Но процент хороших заявок среди поддержанных все-таки выше, чем среди заявок в целом. Принципиально, что администраторы вовсе не вмешивались в принятие решений. Это были целиком и полностью решения научной среды. Фонд технически не сумел привлечь иностранных экспертов — в первый год работы это было практически нереально. Но принцип международной экспертизы закладывался при создании фонда, и она обязательно будет, вопрос об этом уже решен. И на данном этапе у фонда было два два варианта: не объявлять конкурс вовсе или провести конкурс в качестве первого шага и попытаться оценить, что же все-таки получается. Получилось чуть хуже, чем мы ожидали. Получились претензии по плохим поддержанным заявкам. Это своего рода срез, показатель состояния научной экспертизы в стране. Но мы не нарушили объявленных правил. Мы обсуждали с представителями экспертного сообщества, почему у нас две трети всех поддержанных исследований — это Москва и почему мало высшей школы. Часть проблем может объясняться качеством написания заявок. Но в целом это тот случай, когда процесс не менее важен, чем результат.
Замечу, что во время проведения экспертизы ни про одну работу лично я не сказал ни худого, ни доброго слова. Сейчас фонд работает над устранением негативных факторов при проведении своих конкурсов. Но в целом это был самый масштабный конкурс за всю историю грантовой поддержки научных исследований в России. И здесь уместно напомнить ещё об одном аспекте научной этики. Порой российские ученые, получающие сначала российское, а затем зарубежное финансирование, в публикациях упоминают лишь последнее. При отчете за работу желательно указывать поддержку, которую ты получал для ее реализации на протяжении всего комплекса исследований, а не только на почетной финишной прямой.
Научная карьера и подготовка к ней
— Курс, взятый в 2012 году в образовательной политике, превращает школы в операторов услуг, оплачиваемых семьями. В этом учебном году реформа затронула и малые школы, которые готовили резерв ученых и исследователей, а теперь сливаются с другими школами. Наиболее известный пример — школа «Интеллектуал». Селекция наиболее способных, довузовская подготовка к научной деятельности оказываются под вопросом. Обсуждаются ли формы подготовки, которые должны прийти им на смену?— На сегодняшний день школы имеют большие средства, чем когда бы то ни было в истории страны. Есть школы, которые работают по правилам и дают очень неплохую подготовку. Школа «Интеллектуал» располагала бюджетом порядка 280 тыс. рублей в год на ученика. Эти условия обеспечивались Москвой, а попытка установить общие правила вызвала протест. Особенность «Интеллектуала» — отбор не самых богатых, а самых способных учеников. Поэтому речь не идет о том, чтобы взвалить все расходы на плечи родителей. Моя точка зрения такова: те, кто не могут платить, но имеют способности, должны иметь адресную поддержку. Но не я решаю эти вопросы. Кроме этого, полагаю, мы должны запускать механизмы эндаумента, когда часть денег будет вноситься регионом, а часть родителями. Частично такие инструменты работают, но не везде. Сделать же всё бесплатным означает сделать всё плохим.
Мы находимся перед дилеммой. Или мы предоставляем равные возможности, или выделяем группу элиты, поддержка которой сильно диверсифицирована за счет денег налогоплательщиков. В США решали схожую дилемму. Программа «Школьный автобус» вызвала одни социальные проблемы, но помогла решить другие. Те, кто категорически отказался от этой программы, отправили своих детей в частные школы. В Англии пошли по пути ликвидации элитных частных школ и усиления общественных. Это подняло средний уровень, но при этом начала отставать элитная подготовка. И в последние годы, при консерваторах, стали создавать школы для одаренных детей. В России вопрос подготовки интеллектуальной элиты стоит, но он должен обсуждаться публично. Должны быть артикулированы правила, которые нельзя подменять некими исключительными, единичными решениями.
— Цена сохранения несколько десятков малых школ или затраты на педагогические эксперименты несоизмеримы с теми субсидиями, которые получают госкорпорации, банки или бизнес отдельных персон. Примем за данность, что этот вопрос не решается в пределах научной и образовательной политики. На что можно рассчитывать в довузовской подготовке к научной карьере?— Образование — самая затратная статья государственных расходов. И всегда можно сказать, что она недостаточна. Страны, которые уделяют меньше внимания, например, обороне, развитию инфраструктуры, наверное, могут позволить себе двигаться в сторону более смелых образовательных экспериментов. Однако это большая отдельная тема для обсуждения.
— Какие карьерные модели способствуют интеллектуальным прорывам в науке? Если основным исполнителем при реализации научных исследований выступают дирекции институтов или Президиум Академии, малым научным коллективам по-прежнему трудно институциализировать свои темы и проекты. Как можно способствовать более быстрому доступу авангардных научных групп к институциональным ресурсам? — Прежде всего надо озаботиться тем, как формируется руководство институтов. Принятие закона об ограничении возраста руководителей должно этому способствовать. Сейчас мы сделали верхнюю планку по аналогии с вузами: до 65 лет, с возможностью продления до 70. (В 2013 году возраст 22 % руководителей научных организаций превышал 71 год. Всего 12% руководителей находились в возрасте до 50 лет. — А.Б.)
Приходят новые люди, а у каждого нового человека меньше шор. Это не гарантия, но дополнительный шанс. В течение нескольких лет должно смениться в общей сложности более половины корпуса руководителей академических институтов. Сам этот факт будет способствовать изменениям. Хотя главная проблема сейчас в том, что нет желающих занимать пост директора. Ответственность и хлопоты, которые с этим сопряжены, огромные. А плюсы не бог весть какие.
— Крайне интересно узнать, как государство может вносить свой вклад в интеллектуальную регуляцию науки. То есть в то, чтобы в научной среде преимущество получали не обладатели ставок на административную карьеру, а носители интеллектуальных проектов. Те, кто способен «навязывать» критерии качества своим коллегам и таким образом производить пересборку научной среды.— Полагаю, что на нынешнем этапе, к сожалению, это в том числе вопрос ручного управления. Должна возникнуть критическая масса референтных людей, прежде чем система заработает сама. Кстати в советское время академическое сообщество как раз и составляло такую критическую массу уважаемых экспертов. Сегодня это не всегда так. Поэтому общая задача — набор первичных требований, которые должны вырабатываться не под конкретные имена и фамилии. Должны быть и те, кто отслеживает: если люди этим требованиям не соответствуют, без больших скандалов, процедурно их нужно отстранять от работы. В том же Российском научном фонде у нас прошла ротация экспертов. Попечительский совет решил провести ротацию за счет тех, кто посетил меньше половины экспертных заседаний. Основание очень веское: из-за неявки части экспертов и отсутствия кворума не могли быть определены несколько победителей. Немедленно возникли подозрения, что экспертов отстранили не за непосещаемость, а за критические высказывания. Объяснить, что причина иная, очень сложно, а сохранить прогульщиков — поставить под угрозу реализацию проекта. Получается, что мы теряем ценных экспертов по формальным причинам. Но если мы не будем руководствоваться едиными для всех правилами, мы разрушим всю систему. И выход тут только один — открытость и последовательность принимаемых решений.
Возвращаясь к вашему вопросу, интеллектуальное регулирование начнет опережать административное при условии, что ученый больше начнет дорожить своей репутацией. Это понятие надо усиливать, сделать так, чтобы оно начало работать. Человек должен понимать, что это дорого стоит, что нельзя этим рисковать. И такое понимание касается всех аспектов, в том числе житейских. Сюда же примыкает вопрос об ответственности, на всех уровнях. В том числе за объективность научной экспертизы и готовность дать негативную оценку плохому проекту. В целом, элиты — это люди, которые должны думать о своей репутации просто потому, что они несут ответственность за глобальную систему в целом.
— Система отсева понятна, а система поощрения? Предполагаете ли вы, что возможна какая-то точечная или систематическая поддержка тех ученых, кто может выполнять роль интеллектуальных регуляторов?— Участие в высокорейтинговых экспертных сообществах уже служит определенного рода наградой. Участники находятся в информационном центре. Это для них важно с точки зрения как репутации, так и верного определения собственной позиции. Когда ты находишься в центре, у тебя есть информация о деятельности других, а значит, ты можешь более эффективно выстроить свою работу. Это верно в случае Российского научного фонда, а также экспертных групп при президентском совете. Неформальная информация, полученная вовремя, сегодня очень дорого стоит. Участники первыми узнают, куда нужно двигаться.
Государство, рынок и финансирование науки
— В нашей беседе 12 лет назад вы предположили, что развитие науки будет происходить наиболее бурно в тех секторах, куда приходит бизнес, где присутствуют частные инвестиции и действуют венчурные фонды. Сегодня государство демонстрирует другой подход. Это скорее директивная попытка научной реформы. Насколько оправдался прогноз 12-летней давности? И как стыкуются между собой целевое финансирование в рамках госзаказа и частная стимуляция точек роста?— Прежде всего, у нас есть три основных формы финансирования науки: финансирование бюджетных научных учреждений на основе субсидий на выполнение государственного задания, фондовое финансирование и программное финансирование. Не все бюджетное финансирование является строго целевым. Например, мы даем деньги в научные фонды, и те их распределяют на конкурсной основе по публично озвученным правилам, с опорой на оценку ученых. Я бы сказал, что ученые, получающие деньги из частных источников, гораздо жестче привязаны к тематическим требованиям, нежели при финансировании из бюджета. Надежды на частный бизнес не очень оправдались. За прошедшие 12 лет у нас произошел мощный рост бюджетного финансирования науки. Далеко не всегда базового, но и упомянутого грантового. Одновременно деньги пошли через контракты. Изначальный расчет состоял в том, что вложение бюджетных денег приведет к росту совместного финансирования. К сожалению, этого не произошло. Произошло то, что я склонен оценивать критически: частные деньги стали замещаться бюджетными. Исполнители в Академии и отраслевой науке сочли, что получить бюджетное финансирование проще, чем частное. Это нередко было связано с не совсем легальными способами, которыми потенциальные получатели стимулировали тех, кто эти деньги выдает. Увы, это тоже имело и имеет место.
У этой проблемы есть и другая сторона. На сегодня значительная часть российского бизнеса не слишком заинтересована в инновациях и снижении издержек за счет инноваций. Это объясняется как излишней монополизацией нашего бизнеса, в первую очередь государственного, так и недостаточным стратегическим видением своего развития. Кроме того, коррупционное давление присутствует и в высоких технологиях. При этом бизнесмены любят говорить, что основная причина — инвестиционный климат и слабость отечественной научной сферы. Но если за время существования инновационной системы в России предприниматели сделали хотя бы половину тех шагов, которые сделало государство, результат был бы гораздо более заметен. Среди прочего, сегодня это сделало бы наукоемкий бизнес более устойчивым и к санкциям, и к качелям валютных курсов. Сейчас бизнесмены не просто не вкладываются в обновление технологий и снижение затрат, они не формулируют заказ для науки.
Каким может быть решение? Необходимо четко разделить сферы вложения денег и инструменты, которые этим сферам соответствуют. Есть фундаментальные исследования, которые определяются логикой развития науки, и есть исследования, которые определяются внешним заказом. Система финансирования этих двух групп должна быть разной. По каждому направлению должны быть разные критерии оценки работ, по-разному должны отбираться и поддерживаться исполнители, и должен различаться контроль за тем, как эти работы исполняются. Кроме того, подходы должны различаться при финансировании фундаментальных и при поддержке прикладных исследований.
Далее, финансирование фундаментальных исследований также можно разделить на два типа. Базовое финансирование обеспечивает инфраструктуру, и необходимо оценивать, в какой мере конкретный институт может реализовать задачи, которые перед ним стоят. Такая оценка должна производиться на основе ясных критериев, и в ней должны участвовать представители государства и науки. Второй тип — целевая поддержка. Это либо программные средства, либо грантовые, направленные на поддержку проектов или ученых. И в том и в другом случае уровень заявителей и список проектов определяет авторитетное научное сообщество. При этом оптимально, чтобы все источники — от научных фондов до программ Президиума Академии — в обязательном порядке обсуждались публично. В этом случае все будут знать, почему именно этот человек получил финансирование. Например, потому что за него проголосовал не только российский, но и международный экспертный совет. Это что касается поисковых работ, которые отвечают понятным научным требованиям.
— Чем отличается эта модель от исследований по внешнему заказу?— Что касается работ, связанных с внешним заказом, здесь мы упираемся в вопрос определения приоритетов. Внешний заказ определяется либо сегодняшними нуждами, либо завтрашними. Как выявить и оценить эти завтрашние или послезавтрашние нужды — вопрос непростой и открытый. Надо отталкиваться от того, кто и как может оценить наше будущее. Уже не просто будущее науки, а запросы экономики, общественной жизни. Важность этого вопроса я в полной мере ощутил, когда в Совет при президенте пошел вал предложений от Академии наук и других организаций, где главной составляющей была сумма прописью. Наряду с небезынтересными предложениями такие заявки содержали описания всех работ, которыми люди занимались в течение последних 20 лет. Немного стряхнув с них пыль, они снова предлагали их для рассмотрения. Причем предложения были искренними: если человек занимается чем-то всю жизнь, он считает, что нет ничего важнее.
Одно из решений этой проблемы — поиск под внешний заказ наилучшего исполнителя. При определении исполнителя помимо научной экспертизы нужно проводить экспертизу с участием заказчика. Например, если это оборонный заказ, то с представителем военного ведомства, который понимает, какие параметры в вооружении ему нужны и какие задачи тому предстоит решать. А если это заказ по медицине, в экспертизе должны участвовать медики, которые знают, какие проблемы они должны решить с помощью этого лекарства или вакцины. Мы проводим такие согласования, ограничиваясь гражданскими задачами. Хотя уверен, что и оборонные задачи тоже нужно решать подобным образом. Возможна и обратная постановка задачи: поисковое исследование, по итогам которого предлагается новый инструмент, конкретное решение — и под него ведется поиск заказчика. Это два разных подхода, разные критерии и системы приемки задач, заданий. А также разные возможности для будущего. По механизму поддержки таких научных работ это уже контракт, а не грант. Контракт, где оговорены начало, выполнение, конец и где очень жесткий спрос по результатам. Нам еще предстоит научиться делать это, отчасти вспомнить, как это делалось раньше, в советский период.
— Но это уже не рыночная модель?— В каком-то смысле даже более рыночная, потому что заказчик говорит, какое изделие ему нужно, и предлагает тому, кто способен его реализовать, озвучить свои предложения, пытаясь понизить цену и улучшить качество. Это типичная схема для рынка вооружения — самого большого и привлекательного. То же можно сказать и о рынке лекарств. Рынок чисто научных исследований редко ориентирован на конкретного потребителя. А с рынком, который ориентирован на конечного потребителя, и должен в основном работать бизнес. Возможно, с участием государства. И никогда наоборот. Например, для этих целей мы создали инструмент — постановление № 218. Оно позволило предлагать бизнесу деньги для разработок, которые ему нужны, при условии, что 50% мы даем бизнесу, а не университету и не академическому институту. Бизнес добавляет еще столько же и заказывает работу, взяв на себя ответственность за то, что ее внедрит. И этот механизм отчасти заработал, появились не чиновники, а реальные заказчики, которые понимали, что они несут ответственность за результат.
— В каких секторах это сработало?— В разных. Кое-что получилось по новым материалам, были интересные результаты в медицине, в области информационных технологий. Очень неплохой результат получился в нефтепереработке: в Татарстане сделали катализаторы, которые сегодня обеспечивают независимость технологии от внешних закупок при шаткости валютного курса. Был результат в сфере IT. КамАЗ вложил деньги в создание матобеспечения для системы проектирования автомобилей. По оценке заказчика это был прорыв, который втрое-вчетверо сократил сроки проектирования новых машин. К сожалению, нельзя констатировать, что такие результаты охватывают огромные системные блоки или целые секторы. Затраты на эти работы в общей сложности — миллиарды рублей, выход продукции по стране — десятки миллиардов. То есть сейчас это не очень масштабные, но крайне интересные проекты. Их итоги заслуживают внимания.
В целом поддержка должна быть структурирована, и ответственность государства на всех уровнях заключается в существовании доступных, хорошо разъясненных правил. За пухлыми томами правил обычно скрывается профанация. Правила должны быть простыми, а исключения — понятными.
— Рассматриваете ли вы как источник вложений в исследования малый бизнес и гражданское участие? Существуют ли какие-то формы?— В области фундаментальных исследований это скорее исключение. Такие исключения есть, например фонд «Династия». Масштаб его вложений небольшой, хотя фонд хорошо известен. Государство дает на порядки больше денег, но его программы известны куда меньше. Отчасти это вопрос правильной рекламы. Отчасти — исключительности присутствия частных денег в фундаментальной науке.
Что касается инновационных разработок, частных денег там совсем не мало. Другое дело, что никто этого особо не афиширует: деньги требуют тишины. Никому не хочется рассказывать об интересной разработке, которую нашел, пока ты ее не проинвестировал. Если ты изучил проект, увидел в нем интерес и рассказал об этом, инициативу могут перехватить. Говорить надо тогда, когда собираешься продать. Я знаю весьма состоятельных людей, которые вкладывают личные деньги, вплоть до нескольких миллионов условных единиц, в ту или иную разработку, считая, что она имеет перспективы. То есть это делается не из благотворительных соображений, а в расчете на результат. И результатов не так мало. Есть неплохие результаты по матобеспечению, информационным технологиям, хай-теку, включая гаджеты в сфере телемедицины, контроля здоровья. Это становится всё более модным и востребованным. Мне известна даже частная космическая фирма. То есть у нас действительно есть сейчас прорывы, в том числе венчурные. И самих венчурных фондов в России немало, работают они совсем небезуспешно. С 2002 года совокупный капитал фондов прямых и венчурных инвестиций вырос более, чем в 10 раз, а общее число фондов прямых и венчурных инвестиций с 43 увеличилось до 337 штук. Это то, что действительно привлекло внимание свободных инвесторов.
Государственное участие и софинансирование оказывает важное влияние на рынок инновационных разработок. Затраты государства на один проект составляет десятки миллионов долларов в год. Когда этот инструмент создавался, госфинансирование в лучшем случае исчислялось миллионами рублей. Апофеозом этого направления стало уже упомянутое постановление № 218. Мы добились реального софинансирования со стороны бизнеса, был реальный рост объемов продаж. Антимонопольная служба поначалу восприняла нашу инициативу как не совсем законную. Они полагали, что мы не имеем права финансировать научную работу и требовать коммерческих результатов. Но этот механизм показал результативность, государство начало поддерживать исследования, которые дали коммерческий выход. При этом система их мониторирования оказалась очень тяжелой ручной работой. Сегодня министерству следует заниматься ею особенно внимательно и систематически, чтобы удержать эту индустрию от спада.
Важным для ее поддержания был еще один шаг. Нам удалось добиться, чтобы интеллектуальная собственность оформлялась на разработчика. Единственное министерство, которое ввело это в свои нормативные документы, было Минобрнауки. Остальные воздержались из опасений, как бы чего не вышло. Мы приняли закон, позволяющий университетам выступать учредителями малых предприятий за счет вложения в них интеллектуальной собственности. Это распространялось и на научные институты. Но Академия поначалу на это практически не откликнулась. Только сейчас, кажется, началось какое-то движение. В результате появилось больше 2 тыс. малых предприятий-спинов, и часть из них вполне успешна.
В целом был создан набор инструментов и возможностей, которые начали реализовываться. Практически всё то, что мы подготовили 12 лет назад, заработало. Те, кто хотел что-то делать, стали это делать. Я думаю, что вымывание молодых людей из науки у нас прекратилось отчасти и поэтому: появились инструменты, которые кого-то заинтересовали, кого-то задержали в сфере исследований.
Гуманитарная наука и критика
— До сих пор мы говорили о науке, по умолчанию подразумевая в первую очередь естественнонаучную сферу. В социальных и гуманитарных науках целый ряд возможностей для развития и финансирования закрыт. Так, гуманитарии не могут рассчитывать на серьезный интерес со стороны бизнеса или на государственно-частное партнерство.— Гуманитарные науки — не столь затратная сфера. При этом через Российский гуманитарный научный фонд распределяются не такие малые деньги, и по ясно определенным правилам.
— 400 тыс. рублей в год на группу — это совсем небольшие деньги.— Я имею в виду общий объем. Я считал и считаю, что размер этих грантов должен быть увеличен. Но встречаю жесткое неприятие со стороны наших ученых, которые говорят, что небольшие деньги всех устраивают. У них, к сожалению, преобладает готовность взять по чуть-чуть из разных мест. В каждом случае деньги небольшие, но ты ни за что не отвечаешь. Это тяжелая проблема при решении задач во всей науке, особенно в гуманитарной. Если у ученого есть грант, который позволяет ему где-то пару лет пожить и поработать, а еще финансирование из университета, то в принципе ему на всё хватает и он свободный человек. Сказать, что ты не свободный из-за гранта в $10 тыс., как-то смешно. А вот с грантом $100 тыс. уже нужно нести ответственность за результаты. Тем более считается, что базовое финансирование ты получаешь за сам факт выхода на работу.
У нас были разные схемы реорганизации гуманитарных научных центров, и одним из возможных сценариев было просто закрыть все институты и присоединить весь гуманитарный сектор к университетам. Я всегда считал, что это неправильно. У нас есть академические коллективы, которые занимаются очень важными и интересными вещами: археологи, историки, филологи и т.д. В различных институтах очень много интересных людей, и они просто другие. Исходя из логики интеллектуального разнообразия, по аналогии с биологическим, его нельзя уничтожать, а нужно беречь.
Российский научный фонд сейчас рассматривает возможность выделить специальное гуманитарное направление. Мы уже собирали группу из наших ученых, которые являются наиболее признанными в мире. Приглашать иностранных ученых в гуманитарных науках — не всегда оправданно. Такие науки более привязаны к национальным особенностям, чем естественные. Поэтому всегда есть опасность, что, приглашая кого-то из иностранных экспертов, ты получишь оценку, которая в большей степени будет связана со взглядами заявителя, чем с качеством работы.
— Социальное и гуманитарное знание выполняет важную критическую функцию. Если оно абсолютно беззубо и не способно усомниться в очевидности, которая затвердела в политической системе или социальном порядке, по большому счету оно не нужно. Каково, с вашей точки зрения, место для критической социальной науки? Нужна ли сегодня критика политическому режиму? После протестов 2012 года социальную критику пытаются приглушить в крупных университетах и академических институтах. Очевидно, это не может не сказаться на развитии социально-гуманитарных исследований.— Критика критике рознь. Я имею в виду меру ее конструктивности. Ряд критиков настаивают на том, что от науки можно чего-либо требовать, лишь поменяв политическую и экономическую систему. Но если ты занимаешься наукой, необходимо включать в анализ все факты, а не просто выделять только то, что тебя не устраивает в деятельности властей. В противном случае это начинает напоминать мой опыт 2005 года, когда на церемонии «Учитель года» группа активистов провела протестную акцию, а учителя принялись объяснять, что чиновники во всем виноваты. Я тогда заявил: согласен, государство многое не дорабатывает, но ведь и вы тоже не дорабатываете. Кто сегодня делает экономику страны? Ваши ученики. Если ученики демонстрируют на рабочих местах производительность труда в разы меньше, чем в других странах, то откуда возьмутся деньги? Есть обязательства государства перед вами, но есть и ваши обязательства перед учениками. То есть критическая позиция должна быть взвешенной. Патерналистский подход гробит экономику, но не потому что государство идет по этому пути, а потому многие участники процесса отказывается воспринять любую другую логику. Все оппоненты власти сегодня играют на патернализме. Моя позиция заключается в том, что критический подход не просто имеет право на существование, а обязан быть. Но коль уже вы критикуете, то рассматривайте честно и картину в целом.
— Прислушиваетесь ли вы к критикам государственной научной политики?— Я учитываю их мнение, веду с ними диалог, и они об этом знают. Это относится, например, к «Троицкому варианту». Хотя порой им свойственны двойные стандарты. Например, не все их авторы соблюдают принцип анонимности научной экспертизы, когда разоблачают поддержку плохих проектов. Если ты всерьез борешься за принципы, то должен согласиться, что цель не оправдывает средств. Но это скорее к вопросу о научной этике. Что касается критики, я бы сказал, что ей зачастую не хватает конструктивизма, четкой позиции, дельных предложений. Что толку от диалога в формате обвинений и оправданий? Нам с критиками проводимой политики необходимо обсуждение, может быть, даже дискуссия, а для нее нужны аргументы и альтернативные предложения. Этого действительно не хватает. Скажем, если академик Валерий Анатольевич Рубаков перейдет в своих выступлениях от критики действий государства к рацпредложениям, то окажет тем самым всем нам неоценимую услугу. То же самое могу сказать и про Совет по науке при Министерстве образования и науки, и про многие другие выступления и заявления уважаемых и имеющих имя в науке людей. Государству нужна не только критика, ему нужны обоснованные предложения.
Перспектива
— В ситуации перманентной реформы ученым важно понимать, чего ожидать в ближайший год. Какие шаги будут реализованы, какие правила введены?— Мы обсудили несколько критически важных вопросов: выбор приоритетов, структуризацию научной сферы, эффективность инструментов в области инноваций. Думаю, что нам очень важно сегодня не замотать те возможности, которые у нас уже есть. У нас действительно очень много сделано. Нужно, чтобы эти инструменты заработали более эффективно. Как бы ни критиковали реформу, она все-таки всколыхнула академическое сообщество. Возник целый ряд новых предложений снизу: по изменению структуры академического сектора, например, по аналогии научных обществ Германии. На сегодня это очень важная работа, вдохновившая людей на движение. Если она окажется жестко забюрократизирована, неважно, в каких структурах, это будет архивредно и непорядочно по отношению к людям, которые сформулировали свои предложения. Возможно, часть этих предложений не самая оптимальная. Но или мы сегодня, не откладывая, работаем с теми коллективами, с институтами и группами ученых, которые готовы двигаться к изменениям, или они почувствуют, что их в очередной раз использовали. Я всерьез рассчитываю на ФАНО, потому что у них нет старых лоббистских интересов, а есть только один интерес — дать возможность людям проявить себя. Я не хочу никого обижать, мы должны учитывать мнение академического сообщества, но при этом консервативная оценка должна быть сбалансирована желанием двигаться вперед. Лучше что-то сделать не так, чем ничего не сделать.
— Давайте перенесем это в масштаб индивидуальной научной карьеры. Вот молодой ученый, который считает, что его проект важен или даже прорывен, но период ожидания слишком велик, а зарплата слишком маленькая. Почти неизбежен поиск подработок или уход в мелкотемье. Что ему делать сегодня, куда двигаться?— Знаете, одному моему приятелю, известному ученому, его сотрудники сказали, что они не приступают к исследованию, ожидая, пока их проект утвердят и выделят грант. Он ответил: вам известно, что в США 30% своего времени ученый тратит на составление грантовых заявок? Вы хотите жить в мировом пространстве? Тогда играйте по правилам, здесь никуда не деться. Хотите жить по-другому? Тогда не ждите грантов. Каждый определяет свое место в науке. В советский период наше поколение тоже жило в сложной ситуации. Зарплата в 200 рублей на семью с ребенком и необходимостью снимать жилье тоже была не верхом богатства. Сегодня возможностей получить дополнительные средства намного больше. Есть возможности внутри страны, есть зарубежные ресурсы, открыты возможности подработки, и это не обязательно разгрузка вагонов, есть более интеллектуальная работа. Наука — это тяжелая борьба, и не все дойдут до конца. Как и в советское время, кто-то уходит в вузы преподавать, кто-то — в отраслевые институты, а кто-то пробивается и продолжает идти дальше. Пробиваться можно очень долго. Но если удается, ученый бывает вознагражден сполна.
